Обсуждение сообщения А.И. Миракяна «Об онтологическом основании изучения психического отражения» с А.С. Арсеньевым, В.В. Давыдовым, Ф.Т. Михайловым

УД 144–146 01.03.79^[2]

А.И. Миракян (А.М.),

A. С. Арсеньев (А.А.),

B. В. Давыдов (В.Д.),

Ф.Т. Михайлов (Ф.М.),

В.И. Козлов (В.К.),

В.И. Панов (В.П.),

Н.Л. Морина (Н.М.),

Э.И. Кочурова (Э.К.),

О.А. Адамян (О.А.),

В.Л. Леонов (В.Л.)

А.М. – Василий Васильевич, сегодня я решил сделать всем вам сюрприз. Я решил первый раз в моей жизни отметить день моего рождения. В марте мне исполняется 50 лет. Однако прошу учесть, что это празднование задумано лишь с одной целью. А именно, чтобы сегодня мне как юбиляру дали возможность подробнее изложить те мысли о психическом отражении, которые накопились у меня за последние два десятилетия.

A. А. – Тогда начинай!

B. Д. – Нет, сначала закусим, а потом поговорим. Ведь армянский коньяк на столе. Твое благополучие, Аршак, успехов и долгих лет.

A. М. – Спасибо! Вы знаете, ведь мы участвуем во всех ваших семинарах, но, несмотря на это, вы ни разу нас так и не выслушали: чем мы дышим. Так, давайте начнем…

B. Д. – Докладывать будешь?

А.М. – Нет, беседовать с вами. Как это было в прошлом году с Феликсом. Пробовали много раз понять друг друга^[3]. Разговоры получаются трудные, потому что у меня пока нет отработанной адекватной терминологии. Иногда я вынужден использовать такие понятия философии и других наук, которые для вас имеют совершенно иное, чем для меня содержание. Поэтому я прошу вас не обращать внимания на слова, а постараться рассказать об общем замыселе, интенции излагаемого.

Вот с чего я хочу начать. Мы как бы независимо от нас имплицитно принимаем, что есть «нечто», трактуемое по-разному в зависимости от исходного философского основания. Есть «нечто», чем занята человеческая мысль. Сам факт того, что мы собираемся говорить о чем-то, предполагает, что есть «нечто», о чем говорится. И хотя в истории философии по-разному определялось это «нечто», всегда констатировалось, что есть что-то, о чем мы мыслим. Значит, первое, что мы констатируем – это то, что есть «нечто». Второе, – что мы находимся внутри этого «нечто», и у нас есть движение мысли, которое фиксируется нашим сознанием, и считается, что это является фактом развития. Не будем его конкретно определять, а будем понимать как движение или изменение во времени. Тогда, если есть «нечто» и есть это движение, то что же мы ищем относительно начал психического? Получается, что спонтанная человеческая мысль ищет связь между «нечто» и возможностью мысли – психическим отражением. Вместе с тем есть и движение – изменение этого «нечто». Я заметил, что философы, полагающие началом понятие, определяют «нечто» через понятие, а не через самое себя как сущее, фиксируемое собственной сущностью или существованием. Посредством понятий мы лишь обозначаем существование «нечто». Почему-то философы в основном игнорируют второе, и тем самым центром анализа становится понятие, а не «нечто». Понятно?

В.Д. – Пока, да. Мне во всяком случае. Все логически проработано.

А.М. – Я специально начал издалека, но главное – речь идет о явлении психического отражения.

A. А. – Мне кажется, что это самое «нечто» и есть психическое, неосознанно фиксируемое нами с самого начала.

B. Д. – Это декартовское понимание.

А.М. – Да, это декартовское основание, но я прошу вас не сводить к первичности психического, иначе разговор у нас не получится. Я отлично осознаю, что это одно из возможных представлений о психическом. Сегодня я постараюсь дать вам другое представление.

Итак, внутри большого движения «нечто» есть частичное движение психического. Здесь не столь важно, что первично, а важно принять, что это «нечто» и психическое есть реальности, как объекты вне нас, которые мы и исследуем. Значит, первое, есть психическое независимо от того, как мы его принимаем – как первичное или нет. Второе, необходимо принимать психическое как реальность и посмотреть, как становиться возможным его образование, становление в мире. Третье, кроме реальности самого психического следует признать, что есть реальность и допсихическая, то есть природа – материальность. Здесь я время и материю рассматриваю в единстве, как сержант, который дал задание роте копать «от забора до обеда». Четвертое, принимается, что в самодвижении сущего психическое является завершенной формой этого движения. И самое главное, пятое, – в отличие от выше сказанного, так или иначе известного из истории философии, – осознание того факта, что в любой схеме осмысления психического обязательно подразумеваются человек или животное как обладатели, носители психики и, следовательно, как объекты ее изучения. То есть человеческий образ мышления отождествляет психическое с его носителями, делая их объектами изучения психического, отправной точкой его изучения.

Известно, что человек является мерой вещей. По аналогии с этим и при изучении психического он также выступает как его мера, и изучение психического начинается с человека. Но правомерно ли изучать психическое, основываясь на данных, которыми владеет человек в форме продуктов этого же изучаемого – психического процесса?

Ф.М. – Я понял, что до тех пор, пока, хотим мы или не хотим, мерой психического мы делаем человека, его способ мышления, чувствования и желаний, то есть его собственную душу, мы не имеем права говорить о психическом постольку, поскольку уже эта особенная форма исключает всеобщее.

В.Д. – Это известный парадокс: где в содержании особенного критерий характеристик всеобщности?

A. М. – Вот почему, не имея характеристик всеобщего в содержании особенного, при изучении психического мы всегда будем иметь дело только с феноменами. По этой причине психология и остается феноменологической наукой.

B. Д. – Правильно! Это давно известно, и в философии обсуждался этот тезис.

A. М. – Да, но где выход из этого порочного круга, из этой парадоксальной ситуации? Сейчас я попытаюсь указать выход, отличный от существующих. Предлагаю его на ваш суд.

B. Д. – Это частный случай, и так ясно изложено, что даже нам понятно.

А.М. – Я стараюсь… Ведь мне теперь уже пятьдесят лет… Я знаю, Василий Васильевич считает, что теория деятельности указывает путь выхода из этого тупика, так как психика в этой теории рассматривается как развитие предметной деятельности, как историческое деятельностное образование. А Толя Арсеньев скажет о человеке как универсуме и т. д. Но и в том, и в другом случае человек по-прежнему является точкой отсчета, исходным началом, «владельцем» психики.

Ф.М. – Конечно, так и должно быть.

A. М. – Но я постараюсь показать, что для понимания возможности становления психического в природе и обществе необходимо начать исследование без включения в него человека, так как человек выражает не процесс становления психического, а является носителем продукта этого процесса. В любых существующих учениях о психическом обязательно объектом исследования имплицитно являются человек или животное, они – в основе любого теоретического анализа психики. Отсюда вытекает необходимость выхода за рамки таких представлений о психическом и поиска новых оснований понимания психических явлений и особенно понимания становления природных оснований психического отражения.

B. Д. – Может быть, это обусловлено тем, что мерой всего является сам человек?

A. М. – Да. Но человек является мерой относительно всего, кроме процесса становления психического, потому что психическое человеку дано в форме продукта этого процесса или в форме психических феноменов. Сейчас речь идет о том, возможно ли исследовать становление психического как явления, не прибегая к уже готовым данным человеческой психики. Кстати, и все генетические исследования также основываются на данных человеческой психики.

B. Д. – Разве это не открывает большие возможности для изучения психических феноменов?

А.М. – Да. Открывает возможности изучения феноменов, но закрывает возможности изучения генезиса самого психического как возможности порождения психического отражения и особенно закономерностей процессов этого отражения, с продуктами которого имеет дело человек-исследователь.

Ф.М. – Человек – это такая забавная штука, которая осуществляет себя через бесконечность, через всеобщее, вечное, непреходящее. Человек – это форма осуществления бесконечности.

А.М. – Феликс, это ты дал характеристику сущности человека, универсальности его сущности. Все это правильно. Но сейчас я говорю не о сущности человека внутри всеобщего, а о сущности способов его мышления, его исходных возможностях.

Ф.М. – Разве это две разные сущности?

A. М. – Да. Первая – сущность человека внутри всеобщего, а вторая – сущность способа мышления как возможности реализации этого способа мышления. Я уже говорил о втором – о способе мышления, о его ограничениях при познании собственных законов процесса в начале его становления. Сущность мышления в том, что оно ограничено. Иначе мышление сливалось бы с бесконечностью всеобщего.

B. Д. – Скажи, Аршак, какую проблему ты перед нами ставишь?

A. М. – Известно, что формальная логика имеет дело с уже готовыми логическими конструктами и совершенно не касается онтологических проблем логики, которыми занимается, по Гегелю, «наука логики». Аналогична формальной логике и психология, которая берет феномены и изучает их. Значит, должна быть «наука психики», которая в отличие от психологии изучает онтологические вопросы образования психики как возможности, а не как уже ставшего явления. Мне кажется, что я и пытаюсь сформулировать онтологические основания «науки психики». Именно поэтому становится необходимым отказаться от исходных глубоко эмпирических оснований человеческого образа мышления о процессе психического отражения посредством данных уже законченного процесса.

B. Д. – Мне кажется, я уловил смысл того, что ты сказал. Ты не мог бы другими словами описать различие между психологией и «наукой психики»?

А.М. – Так как мне не удалось освободить вас от общепринятой схемы связи психики и человека и их обязательного совместного анализа при изучении психического, я вынужден был приводить вам хорошо знакомое различие формальной логики и «науки логики», чтобы подчеркнуть, что первая имеет дело сданными – феноменами логики, а вторая имеет дело с онтологическими основаниями логики как явления в мире и возможными основаниями его становления. Я старюсь показать возможность изучения становления психики на ее природных основаниях, а не на основе данных носителя психики – человека. Если сказанное стало понятным, то естественно возникает вопрос: а что из себя представляет эта так называемая «наука психики».

А.А. – Аршак, ведь вне человека психологии нет.

А.М. – Значит, мы не понимаем друг друга. Василий Васильевич берет деятельностную основу психики, Михайлов – культурно-историческую сущность психики, а ты, Толя, берешь, кратко говоря, религиозно-мистическую особенность психики. Во всех этих случаях человек как носитель психики везде присутствует, то есть в этих, да и в других случаях нет онтологического основания возможности порождения психического в мире. Самой возможности его порождения. Значит, «наука психики» выражает не разные степени освобождения человека и образования его психики, а полагание психики или психического отражения как явления природы независимо от того, в каком субъекте и каких исторических условиях в субъекте оно формируется. Поэтому я и говорил, что человек эмпирически ограничен в понимании основ порождения психического, поскольку он имеет дело с уже готовыми данными происходивших психических процессов и оперирует их результатами.

Ф.М. – Я очень жду, когда ты раскроешь сущность онтологичности. Историчность философски не излагается как смена различных культур – это не историчность.

А.М. – Да. Ты просто сейчас даешь более богатое содержание историзма, но все равно при этом человек остается носителем психического, а вот это для меня неприемлемо.

Ф.М. – Если мы отбросим историчность и предметность, тогда у нас останется возможность рассмотрения становления самого человека действительно онтологично, то есть в том смысле онтологично, что формирование того, что мы называем развитый, неразвитый, восточный и т. п. оказывается только одной из форм бесконечного бытия самой природы. Вот такую онтологичность я понимаю. Но я хотел бы услышать от тебя не о становлении нашего способа мышления о сущем, а рассуждение о сущем.

А.М. – Мы должны договориться, что речь идет об основаниях психики, а не о ее проявлениях. Я говорю о возможности человеческого способа мышления о процессах психического отражения.

A. А. – У меня вот такой вопрос. Я не совсем понимаю задачу, цель такого подхода. Зачем это нужно?

B. Д. – Зачем мир без человека, ты хочешь спросить? Мне кажется, Аршак исходит из того, что всякому началу есть конец. Он хочет преодолеть рассмотрение начала с конца. Найти такие основания человека, в которых человека еще нет. Это опять Декарт, если мы говорим о мышлении, следовательно, то, что вне мышления, должно быть по природе тем же самым.

Ф.М. – Я бы все это представил себе следующим образом. Во всех случаях, когда речь идет о психике или о сущем, заходит речь о той или иной особенной форме. Сама основа этой особенной формы заложена в способе человеческого мышления, и для того, чтобы понять сам способ этого мышления, нужно выйти за рамки этого особенного. В данном случае таким гарантом становится вся человеческая история. Следовательно, для того чтобы иметь возможность взглянуть на человеческое бытие в культурно-исторической форме, мы должны найти некие основания, предпосылки, которые в себя уже не включают не только отдельные исторические формы человеческого бытия, а именно самого человека как нечто. То есть надо «ткнуть» пальцем в такое, что было бы обесчеловеченным.

А.М. – Это невозможно.

Ф.М. – Да, оказывается, «тыкать-то» не во что. Все равно все будет через меня. В этой невозможности у меня есть выход. Я его знаю. Я могу его предложить.

А.М. – Через изучение истории?

Ф.М. – Не просто истории. Я могу предложить особый способ «тыканья».

А.М. – А Арсеньев предлагает другой способ «тыканья». Ты даешь мне право предложить своей способ «тыканья»? Это и есть то, чем я занимаюсь сейчас, излагая свои мысли об изучении психического отражения. Для этого мы сегодня и собрались.

Ф.М. – Правильно. Значит, то, что ты собираешься нам рассказать, есть другой способ «тыканья».

А.М. – Да. Именно это я собираюсь рассказать. Что касается вопроса Толи, зачем рассматривать психическое без человека, я отвечаю: для того, чтобы глубже понять природные основания психики, а затем опять вернуться к человеку.

Ф.М. – Значит, мы договорились до того, что мы осознаем тот факт, что любой предложенный способ рассмотрения оснований теоретизирования по поводу сущего всегда будет способом человеческим. Это первое. Второе, мы договорились, что Аршак не претендует на исключительность в этом вопросе. Он только предлагает другой способ «тыканья».

A. М. – Нет, речь идет не о том, что без человеческой формы мышления можно что-то понять, а о том, что для понимания психического надо найти такой способ теоретизирования, который не основывался бы непосредственно на данных психического отражения. Чтобы понять психическое как природно обусловленное явление; чтобы понять, как возможно порождение психического способа отражения в качестве природного явления наряду с другими природными явлениями, необходимо освободиться от такого исходного основания.

B. Д. –