Д. Куликов: Сложностью объекта это, Гия, объясняется. Потому что разобраться в ленинской теории и практике не так-то просто. Это сложная задача. Ленин знал Маркса чуть ли не наизусть и, кстати, изучал его, просто переписывая от руки. Некоторые тоже так делали – те, кто марксизм знал в советское время (мне просто известны такие истории). Но это ленинский способ освоения Маркса: читал на немецком, переводил и от руки переписывал переводные вещи. Он знал его наизусть. Насколько вообще наследие Маркса осмыслено? А Ленин – это тот, кто первый осмыслил или домыслил и в некотором роде переосмыслил Маркса и Энгельса. Как с этим вообще работать? С каким образованием? Нашего Института марксизма-ленинизма и с той гуманитарной практикой, которая у нас была с того момента? Ведь те новые, которые пришли, вообще не владеют каким-либо гуманитарным методом. У тех, кто был раньше, была хотя бы пародия на марксизм или вульгарный марксизм, а у этих вообще никакого метода исследования нет. Но это я сейчас зашел в дебри.

Г. Саралидзе: Нет, это важно. Важно, чтобы понимать, почему это персона мирового, планетарного масштаба…

Д. Куликов: Зато сейчас Ди Каприо снимается в фильме, и это вызывает странные подозрения у нашей либеральной общественности: а уж не наш ли кровавый режим дал денег Спилбергу с Ди Каприо, чтобы они фильм о Ленине сняли? Надо расследовать. Это гораздо проще, чем разбираться с работой про империализм.

Г. Саралидзе: Нам все равно не избежать созданных медийных образов. И очень часто вместо какого-то анализа – философского, экономического, политического – этой фигуры огромного масштаба, безусловно, сыгравшей невероятную по своей важности роль в развитии мировой политики, мировой истории, на передний план выставляют жестокость Ленина, приводят исторические факты разгрома православной церкви, красного террора и т. д. С одной стороны, отмахнуться от этого невозможно. С другой стороны, аргументы «это не главное, давайте поговорим о том, что важно» не работают. Как с этим быть? Как об этом говорить?

А. Гаспарян: Это не будет работать с любой точки зрения. Потому что те люди, которые хотят поговорить о красном терроре, кроме приснопамятной книги Сергея Петровича Мельгунова, да и то только на обложке прочитав, что это такое, об этом больше ничего не знают. Я могу привести классический пример. Все 1990-е годы эта публика истошно орала, что если в стране был журнал, который назывался «Красный террор», то какого черта вы его скрываете от общественности, покажите, это будут подлинные списки всех расстрелянных и униженных. Действительно, ВЧК издавал такой журнал. Наконец, в начале нулевых годов Федеральная служба безопасности, осатанев от такой еженедельной дикости, издала эту книгу. И что ты думаешь? Она кого-то заинтересовала? Нет, поэтому они как мыслили в парадигме Мельгунова, так и будут это делать. Обратный пример. Когда ты скажешь: давайте поговорим про империализм. Они ответят: нет, это все тоже неважно. Потому что они этого тоже не читали. Это все будет в формате медийного гвалта и грохота. До подлинного, глубокого серьезного обсуждения темы нам идти еще очень-очень долго. Она будет интересовать лишь немногих историков и читателей. А всех остальных интересовать не будет. Потому что удобно влезть на баррикады, поднять флаг и кричать по этому поводу. А на конкретные вопросы отвечать невыгодно. Разгром православной церкви – хорошо.

Нынешний министр просвещения нашей страны Ольга Юрьевна Васильева – соавтор гениальной книги «Красные конкистадоры». Подавляющее большинство деятелей, призывающих к изучению того, как Ленин уничтожил православную церковь, не знают о существовании этого издания. А фундаментального по этой теме ничего лучше нет. Ну и о чем ты с ними будешь разговаривать, скажи на милость? О том, что надо читать? Наверное, да. О том, что неплохо бы, перед тем как рассуждать про то, что тогда происходило с красным террором, узнать некие дополнительные подробности, с чего это все начиналось. Вот мне постоянно указывают на расстрел демонстрации кадетов. Я говорю: «Хорошо, но какая была причина? Должно же быть какое-то объяснение такому зверству?» В ответ на тебя лишь пристально смотрят. Никто же не задумывается над такими мелочами. Очень ведь удобно запомнить, что Ленин взял и перестрелял демонстрацию кадетов. А за что? Потом я начинаю рассказ: «Вы знаете, есть специальная работа Ленина по этому поводу, где подробнейшим образом описывается технология принятия решения. Потом, может, вам понравится читать, и вы захотите ознакомиться еще и с работами Милюкова, который вносит дополнительные штрихи с точки зрения кадетов». Но это же невыгодно! Надо же потратить время! Проявить усидчивость! Нужно вникнуть в то, что написано, а гораздо проще ходить и кричать: был красный террор, был разгром церкви.

Д. Куликов: «Кровавый тиран» – это антикульт. Придется, наверное, годы в сознании культивировать простую вещь: есть процессы исторические, а есть роль личности. Исторические процессы во всех аналогичных случаях приводили к такой последовательности: революция, террор, попытка контрреволюции, еще больший террор (это объективная часть процесса). Вы хотите поспорить, был ли Ленин большим террористом, чем Робеспьер, Марат или еще кто-нибудь, например Кромвель? Давайте посмотрим, сравним. А что вам это даст? Потому что объективные обстоятельства примерно одинаковые, и они диктуют логику поведения. Ты можешь быть в реализации этой логики более удачливым, менее удачливым, большей жертвой, меньшей жертвой, но в принципе будет одно и то же. Собираешься выжить в качестве исторического субъекта? Если не собираешься, то тогда будет как с Николаем II или с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, потому что эти люди начисто игнорировали логику исторического процесса. Кстати, вот тебе и разница: если человек понимает логику истории и начинает в соответствии с ней выстраивать собственный план действии, скорее всего, его будет ждать успех. Правда, его обзовут «кровавым тираном». Но это же не отменяет всей совокупности действий и всего произошедшего в этом историческом процессе. Это же типичный подход Иосифа Виссарионовича Сталина. Сталин говорит: «Все, что произошло, вся революция – это было результатом деятельности большевиков». Нет, ну до этого декабристов услышали с Герценом, и разночинцы были, но вообще все, что произошло, сделали исключительно мы. Но это же не так совершенно! Не так! В Февральской революции большевиков и близко не было. Но можно оставаться в этой построенной советской конструкции, в соответствии с которой Ленин от рождения отличался от всех людей.

В детстве я читал Лениниану – мне было интересно. Например, была такая писательница Воскресенская – очень талантливо писала о Ленине для детей. Но то, что продвигалось, – что Ленин с рождения был не такой, как все, а выше, умнее, добрее всех людей, которые его окружали, – это было сознательное строительство культа, которое не давало нам возможности смотреть на все это и разбираться. Строительство антикульта точно так же не дает возможности разобраться. Жертвы внутри исторических событий бывают всегда. Что толку, если мы возложим всю вину за эти жертвы исключительно на одного персонажа и закроем эту страницу? Мы ничего не поймем: почему они бывают и как делать так, чтобы их не было. Потому что когда ты говоришь: Ленин – кровавый тиран, а Сталин – параноик, ты уже всю проблематику жертв позиционировал в рамках психологического портрета двух конкретных людей. Все разъяснилось, нечего расследовать! Есть два психопата и генетическая предрасположенность русских к тому, чтобы ими управляли психопаты. И все! Никаких исторических проблем, никакого империализма, никакого эмпириокритицизма – это все полная ерунда! Все объясняется тем, что русский народ рабский, и он очень любит, когда им начинают управлять психопаты.

Г. Саралидзе: Жестко!

А. Гаспарян: Дальше протягивается нить в день сегодняшний. Связующая конструкция уже готова – можно использовать.

Г. Саралидзе: Да, безусловно, мы имеем в виду и сегодняшний день. В связи с фигурой Владимира Ильича Ленина я вот еще о чем хотел сказать. Очень часто люди, которые знают историю постольку-поскольку и не являются профессиональными политологами, задаются вопросом: как могли большевики, у которых была крошечная партия, которые не имели главенствующего влияния, в том числе в революционном движении (если посмотреть по персоналиям, которые задавали тон у социал-демократов, я уже не говорю о других партиях и движениях в России), во-первых, взять власть, а во-вторых, удержать ее, что, наверное, было еще сложнее в той ситуации? На мой взгляд, не понимая роли Ленина в тех процессах, на этот вопрос трудно ответить, потому что здесь как раз на первый план выходит роль человека в истории, роль вождя, лидера, роль теоретика и практика. Речь идет именно о пиковых процессах. Согласны со мной?

А. Гаспарян: Как могли сорок тысяч человек взять власть? Обычно об этом начинают вопрошать, патетически вздергивая подбородки и вскидывая руки, наши либеральные сограждане. Означает это только то, что они ничего не знают в принципе о такой партии, как РСДРП. Какой путь она прошла? Какая там была жесточайшая партийная дисциплина? Как эти люди готовились непосредственно к тому, чтобы брать власть? Ведь сохранилось великое множество воспоминаний самых первых большевиков. Но к нашей печали, все это интересно крайне ограниченному кругу людей. А подавляющее большинство будет говорить о том, что сорок тысяч взяли где-то оружие, а дальше пошли и перебили миллионы эсеров, полмиллиона кадетов, остатки Русской императорской армии, все духовенство и т. д. Гражданская война очень показательна в этом плане. Возникает вопрос: казалось бы, у генерала Деникина воюет кадровая армия, цвет оставшегося русского офицерства, каким образом им удалось проиграть? Вот этому, с вашей точки зрения, малограмотному сброду, которое возглавлял «картавый сифилитик»? Каким образом это произошло? Для ответа на этот вопрос нужно почитать воспоминания участников событий.