Д. Куликов: Ты мягко так говоришь.

А. Гаспарян: Я напоминаю, что вторым этапом чистки политической и военной элиты в 1937–1938 годах было так называемое польское дело. Давайте посмотрим на ситуацию с позиций 1939 года. Она вовсе не такая спокойная была, как всем представляется.

Г. Саралидзе: 21 мая 1938 года польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США, и этому есть документальное подтверждение, что Франция и Польша немедленно объявят войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии.

Д. Куликов: Вот и все.

А. Гаспарян: Картина маслом.

Д. Куликов: Армен сказал мягко, что взаимная нелюбовь была. Поляки (после того как остановили Тухачевского и захватили тысячи наших пленных, которых сгноили у себя в лагерях) считали, что пришло время, когда Польша наконец-то реализует то, что ей в 1612 году не удалось: установит свою власть над европейской частью России. И вообще русские должны на поляков работать. Это была вполне понятная историко-культурная и политическая концепция. Вопрос не во взаимной нелюбви. Просто не могло быть по-другому, потому что все так называемое польское возрождение – это возрождение идеи имперской Польши. Идея эта была не менее чудовищна по отношению к нам, чем гитлеровская кампания.

А. Гаспарян: Польские политики ее так и называли: Вторая Речь Посполита. Делайте выводы! Представьте, если бы сейчас кто-нибудь в Германии сказал, что они будут возрождать некие имперские традиции образца 1930-х годов, какая поднялась бы истерика!

Д. Куликов: Хотя бы даже они сказали, что традиции Бисмарка будут возрождать.

А. Гаспарян: А с поляками – пожалуйста, они же жертва.

Г. Саралидзе: Гитлер требовал, чтобы Польше передали Тешинскую область, но об этом почему-то все время забывают.

Д. Куликов: И вообще, нужно помнить, что у нас был еще конфликт с Японией, Халхин-Гол в 1939 году. Было еще неизвестно, что будет происходить на востоке.

Г. Саралидзе: Кстати, о терминах: британскую политику по отношению к фашистской Германии (в том числе Мюнхенский сговор) предпочитают называть политикой умиротворения. Понимаете, умиротворения! То есть вот расчленить Чехословакию это было…

Д. Куликов:…умиротворение.

Г. Саралидзе: Это умиротворение. А пакт – преступление? Ведь помимо Европы, помимо польского и чехословацкого вопросов был восток, то, о чем Дима начал говорить…

Д. Куликов: Очень напряженной была ситуация. С января 1939 года развивался конфликт с Японией. Японцы напали на Монголию, спровоцировали боевые действия. Нам пришлось этим заниматься вплоть до осени 1939-го. То есть Япония может вот-вот вторгнуться на нашу территорию, а мы, по мнению Запада, должны вступиться за Польшу и объявить войну Гитлеру вместо пакта! Можно обвинять Иосифа Виссарионовича в чем угодно, но никак не в слабоумии. Просто положите рядом карту: происходят бои на Халхин-Голе, и одновременно Гитлер готовится напасть на Польшу. Вы руководитель Советского Союза, что вы будете делать? Две войны вам навязывают проектировщики, которые имитируют переговоры с Москвой. Это понятно и обычному человеку. Мы не дали загнать себя в угол, сумели избежать войны на два фронта, на Востоке и на Западе.

А. Гаспарян: Мы ведь ждали до последнего, что Великобритания и Франция одумаются, что переговоры будут проходить нормально. После очередного доклада Ворошилова Сталин сказал их сворачивать, потому что они были абсолютно бесполезные.

Г. Саралидзе: Стало понятно, что они просто тянут время. Во-первых, делегации, которые приехали от Великобритании и Франции, не были наделены вообще никакими полномочиями, никаких инициатив не выдвигалось, на конкретные вопросы они не отвечали.

В западной историографии принято считать, что изменение нашей внешней политики связано с заменой министра иностранных дел Литвинова на Молотова. Вы как к этому относитесь?

А. Гаспарян: Литвинов долгие годы считался главным англофилом в Советском Союзе и, естественно, проводником соответствующих взглядов. Именно Литвинов в свое время ратовал за заключение договора с Великобританией, Францией и Чехословакией, что, собственно, вызывало истерику у всех старых большевиков. Они совершенно справедливо расценивали это как воссоздание Антанты. В западной историографии по этому поводу говорят следующее: как только товарищ Сталин решил, что настало время делить Европу с Гитлером, вместо англофила Литвинова (который помимо прочего имел еврейское происхождение) он поставил Молотова, чтобы не раздражать Гитлера. По моему мнению, последнее, что могло тогда заботить товарища Сталина, это еврейское происхождение Литвинова. Меры надо было срочные принимать: и с точки зрения кадровой политики Народного комиссариата иностранных дел, и с точки зрения продвижения страны к пониманию того, что будет происходить через несколько месяцев. Дмитрий абсолютно точно обозначил эту ситуацию. Один фронт уже есть. Мюнхенское соглашение показало, что в любой момент за вашей спиной «партнеры» могут договориться. Что остается? Надо защищать свою страну.

Г. Саралидзе: Они даже не очень скрывали свое желание столкнуть нас с Германией. Еще когда Литвинов был министром иностранных дел, Великобритания предлагала Советскому Союзу в одностороннем порядке дать гарантии, что СССР окажет поддержку Польше в случае, если на нее нападут. На что Литвинов ответил: давайте хотя бы какие-то англо-французско-советские гарантии…

Д. Куликов: Совместные…

Г. Саралидзе:…хотя бы взаимопомощь.

Д. Куликов: Между прочим, это проходило уже после Испании. Все же все видели. Ведь на самом деле с Гитлером и с фашизмом в Испании воевал только Советский Союз, а все свободные нации дурака валяли, псевдонейтралитет соблюдали. Гитлер напрямую поставлял военную технику…

А. Гаспарян: Во Франции, например, аэродромы были для армии Франко, о чем сегодня все тактично умалчивают. Поставки постоянные, каналы заброски добровольцев…

Д. Куликов: Вопрос: кто первый воевал с Гитлером? Да мы первые воевали! И пример Испании показал, что западный мир как раз хочет, чтобы мы сцепились. Они этого добивались. Хотели бы положить конец нацизму? Пожалуйста, в Испании можно было это сделать. Так ведь не сделали! Вообще ничего. У Сталина объективная картина была перед глазами.

Возвращаясь к Халхин-Голу. 16 сентября 1939 года Советский Союз и Япония подписали соглашение, которое урегулировало этот конфликт. Тебе не кажется связанным наличие пакта и закрытие этого конфликта? Оно не только тем было обеспечено, что под командованием Жукова мы японцам наваляли. Япония пошла на заключение соглашения по собственной инициативе ровно через месяц после подписания пакта. На это надо смотреть системно, учитывая все обстоятельства. Я считаю, что советское руководство приняло самые оптимальные решения, которые требовались с точки зрения безопасности нашей страны.

Г. Саралидзе: Вернемся к Польше и ее политике в это время. Что делает Польша в мае 1939-го, когда до начала Второй мировой остаются считанные месяцы? В мае 1939-го Министерство иностранных дел Польши заявляет о том, что страна не хочет связывать себя какими-либо соглашениями с СССР. Как это прокомментировать?

Д. Куликов: Просто польское командование, польская власть знали, что начиная с весны немцы концентрируют вооруженные силы.

Г. Саралидзе: Ну да, тем более там проблема Данцигского коридора существовала…

Д. Куликов: Все это было. Но поляки считали, что в последний момент они заключат соглашение с Гитлером о совместном нападении на Советский Союз. Это было такое политико-дипломатическое соревнование: то ли поляки с Гитлером подпишут соглашение, то ли мы. Мы их обыграли, вот и все. Пусть претензии себе предъявляют, что были такими, мягко говоря, недальновидными и так себя повели. Плачут по поводу своих ошибок.

Г. Саралидзе: Здесь даже трудно сказать: это ошибки или…

Д. Куликов: Ну как ошибки… Поляки добивались других целей – совместно с Гитлером напасть на нас. Им не дали разыграть этот пасьянс. Если бы это была просто карточная игра, то тогда ошибки. А если речь идет об исторических событиях и последствиях, наверное, это трагедия. Трагедия всего мира.

Г. Саралидзе: Давайте о самом договоре поговорим. В нем было семь статей, и если их прочитать, в общем, там ничего такого особенного…

А. Гаспарян: Он стандартный.

Г. Саралидзе: Абсолютно стандартный. Думаю, что другими странами были аналогичные договоры подписаны: стороны обязывались воздержаться от агрессии в отношении друг друга, не поддерживать агрессию третьих стран против другой страны и так далее. В секретных протоколах зафиксировано разграничение сфер интересов. Насколько это выбивается из того, что было принято в то время, Армен?

А. Гаспарян: У великих держав всегда были сферы интересов в Европе. Что, этого не было в 1920-е годы? Было. В 1930-е? Было! Задолго до того, как Сталин разрешил провести подобного рода переговоры. А самое главное многие забывают о том, что Гитлер планировал еще до этих переговоров создать на территории тогдашней Польши два квазигосударства: Западную Украину и Западную Белоруссию. В Советском Союзе об этих планах знали. Поэтому когда нас обвиняют в том, что мы разграничивали сферы влияния, я хочу задать вопрос: когда фюрер в 1938 году планировал создание двух государств с точно такой же идеологией, что и в рейхе, какая у него была цель? Заметьте, в 1938-м Советский Союз еще никаких переговоров не вел. Нас тогда ни один человек в Европе не обвинял в агрессивных намерениях и в том, что мы развязываем войны или куда-то продвигаемся геополитически. А Гитлер – пожалуйста, этим занимается.

Если мы посмотрим на карту, то с огромным удивлением обнаружим, что Советский Союз, по сути, получил то, что у него отторгли в результате событий 1917–1920 годов. Польша в состав какой страны в 1914-м входила? Прибалтика тоже была в составе Российской империи. Есть «гениальный» довод по этому поводу: вот, вы подло захватили Бессарабию! А во времена Александра I, напомните, пожалуйста, где Бессарабия была? В Кишиневе до сих пор дом стоит, с балкона которого Александр I приветствовал новых подданных Российской империи. Что мы еще по договору с Германией получили? Отодвинули границу с Финляндией. Замечательно. Давайте напомним о том, сколько шли переговоры с финнами…

Г. Саралидзе: Я думал, ты хочешь вспомнить, куда Финляндия входила до 1918 года.

А. Гаспарян: С финнами все сложно. Переговоры были долгие и нудные. И между прочим, это не Москва их сорвала. Просто некоторые, заручившись поддержкой Лондона и Парижа, сказали: останавливаем переговорный процесс. Все. Ну и кто в этом виноват?

Д. Куликов: Финляндии предлагали обмен территориями. И мы решили только один вопрос безопасность Ленинграда. Огромной ценой, ценой войны, но мы его решили, понимаешь. Потому что эти километры оказались критическими для Ленинграда в 1941 году. Это объективно так.

А. Гаспарян: Граница тогда проходила в районе нынешней петербургской кольцевой автодороги. Мы границу отодвинули. Не будь этого – проблемы Ленинграда были бы фатальными! И не в сентябре 1941-го, а гораздо раньше. У нас же идет гигантский спор вокруг Прибалтики. Посмотрите на карту. Прикиньте, что эта территория отходит Германии…

Г. Саралидзе: Здесь возражают, что, не будь подписан договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, Прибалтика не была бы немецкой.

А. Гаспарян: С какого перепуга?

Г. Саралидзе: Ну, так говорят.

А. Гаспарян: Расскажите мне, пожалуйста, когда в истории существовали независимые прибалтийские республики? Ну ладно, независимость оставим в покое. Откройте, пожалуйста, расовые таблицы Третьего рейха. Если это слишком сложное для вас чтиво, то рекомендую посмотреть, например, на резолюции министерства по делам оккупированных территорий в 1941 году. Ни литовцам, ни эстонцам, ни латышам никакая независимость не светила. С чего вы решили, что в 1939-м, если бы не было договора между СССР и Германией, то Адольф Алоизович создал бы в Прибалтике этакие аналоги генерал-губернаторств?

Д. Куликов: А что, он в 1941-м создал? Или в 1942-м?

А. Гаспарян: О чем и речь.

Д. Куликов: Тут еще один момент. Съезд народных депутатов в 1989 году осудил наличие секретных протоколов и вроде как покаялся. Для чего это делалось? Оказывается, Прибалтика ушла не потому, что мы такие немощные, а потому, что протоколы были неправильные.

Г. Саралидзе: Восстановили историческую справедливость.

Д. Куликов: Да, это горбачевизм чистейшей воды. Мы должны понять, что такого никогда больше повторять нельзя.

Г. Саралидзе: А секретные дополнительные протоколы были вообще приняты в мировой дипломатии?

Д. Куликов: Практически любое соглашение имеет закрытые статьи.

А. Гаспарян: Как минимум с XIX столетия. И никогда никого это не смущало.

Г. Саралидзе: Для чего я задал этот вопрос. Ведь нам это преподносилось как нечто из ряда вон: ай-ай-ай, у вас тут секретные протоколы!

А. Гаспарян: Большой привет агитпропу за то, что он сделал.

Д. Куликов: В 1989 году Съезд народных депутатов СССР осудил факт подписания Советским Союзом секретных дополнительных протоколов с Германией, признал секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания. Прекрасно. А можно тогда было одновременно и Галичину отрезать? Провести границу и Львовскую, Ивано-Франковскую области, Волынь отдать Польше? Протоколы-то недействительные.

Г. Саралидзе: И Вильнюс, кстати, тоже.

Д. Куликов: Почему не сделали? Недействительные же протоколы! Может, сейчас реализуем уже? Я предлагаю потребовать, чтобы Польша включила западноукраинские области в свой состав. Надо же справедливость восстановить. Литва должна полякам Вильнюс отдать. И пускай Польша у себя новые государственные языки вводит: украинский и литовский. Станет, наконец, империей многонациональной. Поляки, наверное, будут счастливы. Давайте доведем это до логического конца.