От авторов

Лежащая перед вами книга – сборник наших бесед с членами первого посткоммунистического правительства России, начавшего свою работу в ноябре 1991 года (а также с Дж. Бейкером – тогдашним госсекретарем США). Обычно это правительство называют по имени лидера его экономического блока – Егора Гайдара. Собственно, о Егоре мы и собирались говорить изначально, желая защитить его память от глупых мифов, удручающе несправедливых обвинений и разнообразной лжи. Однако уже во время самых первых встреч с нашими собеседниками мы вышли за рамки «бесед о Егоре» и начали обсуждать значительно более широкий круг вопросов – ситуацию в СССР накануне реформ Ельцина – Гайдара; возможные варианты действий; ошибки и компромиссы реформаторов; причины успехов и неудач и т. п.

Будучи экономистами, мы понимали, что важный фактор успеха любого дела – сравнительные преимущества его исполнителей. У нас их было два. Первое – наша вовлеченность в обсуждаемые процессы. Второе – близкие, доверительные отношения со всеми нашими собеседниками. Именно благодаря этим преимуществам нам, как кажется, удалось «выжать» из героев книжки много неожиданного, нового и благодаря этому что-то новое понять и узнать для себя и для будущих читателей.

На время работы правительства Гайдара пришелся распад СССР, смена общественно-политического строя во всех республиках бывшего Союза, изменение вектора внешней политики нашей страны и многое другое. Нас поразило, насколько порой по-разному вспоминают одни и те же события их участники. Насколько по-разному интерпретируют факты. Действительно, «правда у каждого своя» (даже у людей из одного политического лагеря, из одной команды). Это, однако, вовсе не означает, что воспоминания бессмысленны и «настоящую правду» невозможно найти. Наоборот, честные свидетельства непосредственных участников событий, особенно если они искренне готовы не только защищать сделанное, но и говорить о своих ошибках или нерешительности, помогают максимально приблизиться к пониманию того, «как это было на самом деле» и сделать необходимые выводы на будущее.

Большинство наших бесед публиковалось на сайте русского Forbes в 2010–2012 годах (и в сокращенной версии – в журнале). Мы бы хотели выразить огромную благодарность Владимиру Федорину, курировавшему этот проект в журнале, а позже ставшему редактором этой книги. Особая благодарность автору польских экономических реформ – Лешеку Бальцеровичу, любезно согласившемуся написать предисловие, и Карлу Бильдту, написавшему послесловие. И, конечно, всем нашим собеседникам.

Петр Авен, Альфред Кох

Книга, написанная из-под палки

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Евангелие от Матфея 7:6

Я не хочу писать этот материал. Он получается корявым, тяжелым, злым… Не хочется в сотый раз талдычить одно и то же. Что вот, мол, Гайдар спас от голода и войны, дал шанс на свободу и прочую всякую дребедень.

Я почитал отзывы на смерть Егора в Интернете. Там было в том числе (мне показалось, что в подавляющем числе) и такое милое, родное наше российское паскудство, которое ни мне, ни одному из моих товарищей не пришло бы в голову, умри кто-нибудь из наших бравых критиков.

Вот умер сразу за Егором доктор рабочих наук Василий Шандыбин, и что, кто-нибудь из нас вылез с глубокомысленными изречениями типа «собаке – собачья смерть» или «таскать – не перетаскать»? Нет. А ведь Василий Иванович нас не жаловал. И напраслину возводил, и, будем откровенны, клеветал.

А по Егору – вылезли. Поизгалялись от души. Ничего не скажешь, христианнейшие люди. Не чета каким-нибудь зачуханным чехам или португальцам. А тут еще Попов с Лужковым вылезли со своим креативом^[2]. Вонь стоит – хоть топор вешай. А им хоть бы хны. Мы, говорят, правду сказали. Вранье – откровенное, осознанное и циничное – называется у них правдой…

Ни пост, ни молитва не могут остановить во мне животной брезгливости и ненависти к этим «добрым людям». Нет во мне христианского смирения. Вот и получаются мои слова корявыми и тяжелыми. Злоба душит меня, и обида кипит в моей груди. Если бы речь шла обо мне – мне было бы все равно. Честно! Клал я на этих дорогих россиян с прибором. Как, впрочем, и они на меня. В этом смысле мы квиты. Но Егор… Он их любил. Это я знаю твердо. Он стоически переносил все поносные слова в свой адрес. Я думал, что хоть после его смерти эти уроды успокоятся. И что им не радоваться – они пережили его! Но нет! Пинают и мертвого, пляшут на гробу, ухмыляются, думают – как бы так позабористее поддеть… И врут, врут, врут…

Вот такие мысли обуревали меня, и тут мне позвонил Петя Авен:

– Слушай, мне кажется, вокруг Егора и вообще нашего тогдашнего правительства накручено столько всякой белиберды, что молчать уже неправильно. Причем я не выношу как апологетики, которой грешат некоторые наши товарищи, так и такой дешевой чернухи, какой нас порадовали Лужок с Гаврилой. Поэтому, если ты готов к спокойному и максимально объективному диалогу, мне бы хотелось сделать с тобой материал о Егоре, о нашем правительстве и вообще о том времени…

– Готов ли я к объективному и беспристрастному диалогу? Господи, да говно вопрос! Я вообще – идеал беспристрастности и пофигизма. Давай, Петенька. Делаем материал. Сам давно хочу. В лучших традициях объективности и беспристрастности. Самое время с моим нынешним элегическим и благостным настроением. Тихая, лиричная грусть и умиротворение. Разве это не то настроение, в котором нужно делать объективный и беспристрастный материал, а?

– Ну вот и отлично! Я к тебе завтра приеду, и мы спокойно поговорим.

Назавтра Петя был пунктуален, элегантен, ироничен и эрудирован. Говорил он четко и кратко. Рублеными фразами. Чувствовалось, что он хорошо все продумал.

Альфред Кох, февраль 2010 года

Петр Авен (П.А.): Я думаю, мы должны говорить о Гайдаре. Последняя статья Попова – Лужкова очень показательна. Даже больше реакция на нее. Мне кажется, очень важно говорить правду. Она, безусловно, у всех своя, но если каждый попытается быть объективным, то мы получим более или менее истинное представление о нем и его роли в истории нашей страны.

Альфред Кох (А.К.): Вообще-то, я очень рад, что у тебя возникла такая идея. У меня у самого язык чешется с тобой поговорить про Егора, потому что не так много у нас людей, с которыми можно говорить о нем, не впадая в пафос и не пытаясь изъясняться лозунгами, окрашенными либо в либеральные цвета, либо в идиотско-державные.

П.А.: Очень важно избегать самых крайних оценок. С одной стороны, мы слышим, что Гайдар виновен во всем том, что произошло с Россией, в развале Советского Союза, в уничтожении военно-промышленного комплекса, в экономической разрухе, и много чего еще. С другой – меня, честно говоря, не меньше раздражают пафосные речи о том, что Гайдар и его команда, к которой я имею честь принадлежать, спасли Россию, что, если бы не мы, был бы голод и холод…

А.К.: Петя, давай последовательно разберем основные мифы, которые возникли вокруг Егора и вообще того правительства.

П.А.: Согласен. И первый миф, который я предлагаю проанализировать, – это миф о том, что никто не хотел идти в правительство в конце 1991 года.

Тезис о том, что никто не хотел идти в правительство в 1991 году, повторяется очень часто. Будто бы только команда Гайдара решилась, а больше никто не хотел. Мне кажется, это неправда. К власти в то время рвалась масса людей помимо Гайдара, и взять на себя руководство правительством хотели очень многие. Особенно часто произносили фамилию Скокова Юрия Владимировича. Накануне известного решения все только и гадали, кого Борис Николаевич предпочтет – Гайдара или Скокова?

А.К.: Мне трудно судить о том, какие альтернативы были у Бориса Николаевича в тот период. Я, в то время еще работал в Питере. Но тем не менее Ельцин остановился на Гайдаре. Чем это было вызвано? Кто сыграл решающую роль? Головков?[1]^[3] Бурбулис? Сам Гайдар?

П.А.: Я думаю, что мы к этой теме еще вернемся. А теперь я хотел бы поговорить еще об одном (ставшем в последнее время дискуссионным) тезисе, что команда Гайдара спасла Россию от голода, холода и гражданской войны. Я как либеральный экономист, считаю, что, если правительство народу не мешает жить, ни голод, ни холод не возникают. И хотя в 1991 году магазины были пусты и купить, не выстояв длинную очередь, ничего было нельзя, я не видел в Москве ни одной павшей лошади, так чтобы ее на куски резали на Тверской, как в 1918 году в Петрограде.

Более того, я помню, что в Москве в 1991 году работали рестораны и в квартирах тоже никто особенно с голоду не умирал, да и о холоде были панические разговоры, но реально особого холода не было. На мой взгляд, крайности хвалебные провоцируют крайности ругательные.

А.К.: Относительно того, как в то время в Москве, да, впрочем, и в Питере, работали рестораны, ничего не могу сказать. Сие мне неизвестно, поскольку у меня в тот момент не было денег, чтобы ходить по ресторанам. Я работал председателем райисполкома в Сестрорецке. И могу сказать, что сейчас нам кажется, что все это было хиханьки да хаханьки, но в то время жизнь мне не казалась такой уж благостной. Я, например, помню, как однажды подвезли фуру с курой в магазин. Магазин уже закрывался, так люди выбрали себе организационный комитет, который должен был всю ночь сторожить эту куру, чтобы ее «торгаши по своим не рассовали». И я вынужден был милиционера на ночь к этой фуре приставить. Иначе они не расходились.

Потом эти бесконечные депутатские комиссии, которые мы в райсовете создавали по распределению гуманитарной помощи. Эти пайки бундесвера, эти кроссовки, это шмотье драное. Тушенка китайская, какие-то субпродукты заграничные, ужасно унизительно – это же были подачки, милостыня. Все это на ура расходилось. Запад банально спасал нас от голода. Поэтому говорить, что все было здорово, потому что работали рестораны и не ели сдохших кошек, собак, крыс, – это довольно наивно.

Но и про «36 случаев смерти от голода» в Зеленограде – это явный перебор. Тут Лужкову или Попову в их вранье изменило чувство меры. Я не исключаю, что, может, и были какие-то случаи голодных смертей. Так они и сейчас происходят.

Вон давеча (04.02.10) в Интернете была информация: «О двойной трагедии на Зеленоградской улице сообщает РИА “Новости”: умерли отец и дочь, первый – от сердечного приступа, а вторая, оставшись без присмотра, – от истощения. Правоохранительные органы Москвы устанавливают обстоятельства смерти 40-летнего мужчины и его трехлетней дочери. По предварительным данным экспертизы, смерть мужчины и девочки наступила около 30 суток назад. Судмедэксперты полагают, что отец и дочь умерли в новогодние праздники. По данным LifeNews, мужчина скончался от сердечной недостаточности, а его трехлетняя дочь-инвалид, которую он воспитывал в одиночку, – от истощения. Тела погибших направлены в морг. Решается вопрос о возбуждении уголовного дела. Напомним: похожий случай произошел в октябре 2009 года. В квартире жилого дома в Хорошевском районе Москвы были обнаружены тела мужчины и его сына. Мужчине было 32 года, а его ребенку полтора года».

И что? Трагедия, конечно, но никому же не приходит в голову вешать эти смерти на Лужкова… И еще одна мысль: допустим, что это действительно имело место. Тогда очень характерно, что Лужков с Поповым, рассказывая об этих трагедиях, нисколько не чувствуют своей вины. А ведь они тогда были руководителями Москвы (а значит – и Зеленограда). Совершенно очевидно, что если эти смерти не вымысел, то тогда они в них виноваты даже больше, чем Гайдар! Эти геронтократы совершенно утратили способность посмотреть на себя критически…

П.А.: По поводу голодных смертей в Зеленограде я с тобой совершенно согласен. И также я не являюсь апологетом советской власти, как ты понимаешь. Моя жена тратила по четыре часа на покупку продуктов, обегая все окрестные магазины…

А.К.: Это когда вы из Вены приехали? На контрасте это особенно хорошо работает.

П.А.: И до того, как в Вену уехали, и тогда, когда из нее приезжали. Кстати, о Вене: когда ко мне туда приезжали в гости коллеги и друзья, я возил их смотреть мясные отделы магазинов. Для них это был шок.

А.К.: Ну да, я тоже в тот период фотографировался в Хельсинки на фоне мясной лавки…

П.А.: В Москве, да и вообще в стране, действительно была очень плохая ситуация. Нельзя было ничего купить. И когда сейчас говорят, что Советский Союз был рай на земле, – это ложь. Но тем не менее надо понимать, что голодомора тоже не было. Кур-то ведь как-то покупали… Хотя если бы еще потянули с освобождением цен, то до голода, может быть, и дошло бы.

А.К.: Вот именно! По моим тогдашним ощущениям, мы к нему шли семимильными шагами. И я, кстати, Егору как-то уже сказал – жалко (грех, конечно, так говорить), что мы все-таки не дождались этого голода. Не дай Бог, я, естественно, утрирую, но вот если бы мы его дождались, на собственной шкуре его испытали, тогда бы то, что ты сделал, было бы оценено по достоинству. А поскольку ты своими действиями, за пять минут до его прихода, голод предотвратил, то теперь можно рассказывать все, что угодно…

П.А.: С другой стороны, если бы Гайдар пришел на год раньше, может быть, можно было бы делать реформы, а не спешно спасать страну. Это большая проблема реформаторов: они приходят делать реформы как раз тогда, когда надо уже не реформы делать, а что-то такое спасительное, что зачастую противоречит реформам.

А.К.: Абсолютно верно. Я с Егором на эту тему много разговаривал. И он был согласен: он делал не рыночные реформы, и не либеральные реформы, и не шоковую терапию. Первые несколько месяцев он делал то, что было однозначно необходимо без всяких вариантов, и свободы выбора для него было ровно ноль. Он делал ровно то, что делало бы любое ответственное правительство на его месте.

П.А.: Не совсем так, но почти так. Это как раз то, о чем я говорю: всегда в таких ситуациях получается смешение реформистского начала и начала спасения…

А.К.: «Спасение» как-то уж очень пафосно звучит. Можно ведь и по-другому посмотреть. Помнишь, как нас учили в школе: принцип разумного эгоизма? Если ты хочешь усидеть в своем кресле, ты должен это делать. Иначе тебя сметут просто. И опять же, это было задано условиями, нужно было либо делать все быстро, либо не делать никак.

П.А.: Из того, что говоришь ты, получается, что любой на месте Гайдара делал бы то же самое.

А.К.: Да. Если он ответственный человек, который хочет хорошо выполнить свою работу. А не наворовать денег.

П.А.: Это верно.

А.К.: И тут возникает вопрос: а что, предыдущее, силаевское правительство было безответственным, что ли? Притом что Силаев [2], видимо, был очень ответственный человек. Но оно занималось всем, чем угодно, кроме того, чтобы заниматься действительно нужными вещами и тем самым предотвратить нарастание тех проблем, из-за которых дальнейшие действия правительства Гайдара были такими вынужденно болезненными.

Чеки «Урожай-90»^[4] – чистой воды афера, договор с Noga^[5], лишающий Россию суверенного иммунитета, – кто все это делал? Силаев, Кулик? [3] Да! Ущерб, как материальный, так и репутационный, оценить невозможно. Но он огромен. Как любит говорить наш национальный лидер: где посадки? Писанина каких-то несбыточных реформ, программа «500 дней». Маниловщина сплошная. Силаевское правительство, находившееся у руля полтора года, было абсолютно неадекватно ситуации!

П.А.: Но ты не забывай, что почти все время, пока премьером был Силаев, существовал Советский Союз и, соответственно, союзное правительство. И суверенитет России, хоть и провозглашенный 12 июня 1990 года, был во многом формальным, неработающим. Полномочиями, необходимыми для реализации полномасштабных реформ, то правительство не обладало.

А.К.: Пожалуй. Здесь, может быть, я и перегибаю палку, но это топтание на месте в течение двух-трех лет и сделало очевидные и простые шаги Гайдара, типа освобождения цен, такими брутальными и шокирующими, такими болезненными и политически окрашенными.

В освобождении цен нет никакой политики, как ее нет в операции по удалению аппендицита. Если не удалишь, человек умрет – и все, точка. К чему дискуссии? Когда делать, в каком объеме, в какой последовательности – все это словоблудие говна не стоит. Делать надо было еще вчера, сразу и радикально. По частям – только болезненнее, а результат в итоге будет тот же.

П.А.: Это очевидно: если бы все началось тогда же, когда в Польше, Чехословакии, Венгрии, то есть в 1989 году, многие вещи дались бы проще и обошлись бы меньшими издержками – как денежными, так и политическими.

А.К.: 1991 год, если ты помнишь, он же не с приходом Гайдара начался! Гайдар пришел под 7 ноября (кстати – очень характерно). А собственно правительство заработало только в январе. Вы же два месяца фактически потратили на то, чтобы подготовить всю нормативную базу для реформ. То есть реально оперативное управление экономикой началось с 1 января.

П.А.: Не совсем так. И до Нового года надо было доставать и делить валюту, надо было закупать медикаменты, надо было распределять рубли, командовать промышленностью… Оперативное управление было с первого дня.

А.К.: Но по-настоящему правительство заработало с 1 января.

П.А.: Правильнее сказать: на своей нормативной базе правительство заработало с 1 января.

А.К.: Совершенно верно. И собственно, первым актом, с которого мы почувствовали, что вот появилась новая власть, было освобождение цен. Это считалось самым главным.

П.А.: Это и было самое главное.

А.К.: Но до этого предыдущий, 1991 год состоял из многих событий. Он, например, состоял из январской денежной реформы, проведенной союзным правительством Валентина Павлова [4]. Я поражаюсь, почему об этом вообще не говорят у нас. Ведь это павловская реформа уничтожила вклады граждан, а никак не Гайдар! И я, как председатель райисполкома, эту реформу прекрасно помню. Это же я был тот «чиновник на местах», который проводил эту реформу в жизнь! И я помню, что со вкладов в Сбербанке разрешили снимать не более 500 рублей в месяц.

П.А.: Этого не помнит вообще никто.

А.К.: