Глава вторая
Как построить интервью

Мусорная карта.

Эвелина Закамская начинает с космоса.

Александр Мягченков: с интригой за пазухой.

Русскую песню защищает Марина Девятова.

«Впервые в России создаётся карта мусорных свалок. Эту тему мы будем обсуждать в нашем эфире через час», – объявляет ведущий. Чуть позже он опять анонсирует беседу, и, когда в кадре возникает гость, повторяет: «Итак, в нашей стране появляется такая необычная и такая нужная карта». Затем он представляет гостя и сходу задаёт первый вопрос: «Скажите, чем поможет этот документ специалистам?» Собеседник, человек обстоятельный и даже чуточку медлительный, делает паузу и заявляет: «Да вы знаете, такая карта и не очень-то нужна».

Казалось бы, интервью летит под откос. Вся интрига беседы строилась на этой пресловутой карте, а тут – на тебе. Может, вначале надо было о чём-то другом спросить, например, что можно считать свалкой, вот груда мусора перед дачным посёлком – она подходит под это понятие? А уж потом задавать основной вопрос. Но журналист пошел по другому пути – и, представьте, не проиграл. Вышло, что карта – это только повод для беседы, что настоящая проблема гораздо серьёзнее и интереснее. Таким образом, начало интервью стало просто её завязкой, после которой, минут через десять, наступила кульминация: речь пошла о замусоренности наших просторов, о неспособности властей на местах решить эту проблему, о том, во что обходится утилизация отходов.

Да, настоящее интервью строится по классическому принципу драматургии: завязка – развитие сюжета – кульминация – развязка.

Завязкой, а точнее – предзавязкой – может служить представление вашего собеседника и представление темы.

Сплошь и рядом интервьюеры забывают сделать и то, и другое, в начале беседы говорят, что, дескать, у нас в гостях «хирург Иванов», «депутат Иванов» или «стюардесса Иванова», а дальше – пошло-поехало. И этим самым сразу снижают интерес к интервью. В самом деле, что толку смотреть беседу с человеком, о котором зрителю известны только имя и должность. Конечно, проще обстоят дела с писателями, артистами, спортсменами: они всё-таки примелькались на экранах. Но и тех стоит всё же представить, упомянуть о книгах писателя, ролях артиста или достижениях спортсмена. Тем более необходимо сказать несколько слов о том, чем замечателен именно этот хирург, этот депутат и эта красавица-стюардесса.

Ну, хорошо, а тему-то зачем называть? Уже ведь по первому вопросу станет ясно, о чём пойдёт речь. Нет, не ясно. Зритель ждёт, допустим, от стюардессы сведений о скидках на билеты, а вы почему-то во время всего интервью её о сервисе спрашиваете. Вот если бы вы с самого начала назвали зрителю тему беседы, он на неё и настроился бы.

И ещё я просто обязан написать о забавной ошибке, которую почему-то делают многие журналисты. После фразы ведущего «мы сегодня беседуем с хирургом Ивановым» следует: «Здравствуйте, Иван Иванович!» Это было бы оправдано, если бы хирург влетел в студию со словами «фу ты, еле успел, пробки-то сегодня, пробки!» Но Иванов спокойно сидит себе рядом с интервьюером, и, судя по всему, сидит уже минимум как минут пять. Так чего здороваться? Если интервью идёт по радио, здесь «здоровканье» хоть как-то оправдано: этим самым обозначается, подтверждается наличие в студии Ивана Ивановича. Но тут зритель и так имеет возможность наблюдать хирурга. И что, вовсе не здороваться? Не здороваться. Потому что это нарушает правду, логику происходящего, нервирует не очень знакомого с телевизионными условностями хирурга Иванова: «Здоровается, значит, мы уже в эфире… Бр-р-р…» Ведущему куда лучше сразу перейти к обозначению темы: «Сегодня мы поговорим о будущем хирургии».

Поучительный эпизод я «подглядел» на канале «Первый Донецкий». В начале передачи «Парламентский час» ведущий Андрей Машков, «как и положено», поздоровался с гостем студии. А гостем в этот раз была депутат Народного Совета ДНР Алла Бархатова. Так вот, она, конечно, ответила: «Здравствуйте, Андрей». И тут же, повернувшись к камере, произнесла: «Здравствуйте, дорогие телезрители». Причём произнесла это «с напором», как главное. То есть Алла Викторовна, которой по роду занятий ежедневно доводится общаться с множеством людей, мгновенно повернула ситуацию таким образом: с ведущим надо поздороваться, раз уж так заведено, но всё же главное – поприветствовать зрителей. И дальше, на протяжении всего интервью, Бархатова, естественно, отвечала на вопросы ведущего, но чувствовалось, что говорила-то она прежде всего с людьми «по ту сторону экрана». Тем более тема беседы была чрезвычайно актуальной для Донецкой республики: распределение поступающей из России гуманитарной помощи. Эта помощь по-прежнему нужна, но сейчас есть необходимость не столько в продовольствии, сколько в строительных материалах – идёт возрождение жилищ, детских садов, больниц. Алла Викторовна рассказала и об одной школе, которую сейчас рабочие собираются тщательно… законсервировать. Здание находится неподалёку от линии разграничения, там опять идут бои. «Надеемся, что к следующему учебному году тут всё-таки можно будет начать занятия, дети любят эту школу».

Дай бог, чтобы к тому моменту, когда к вам в руки попадёт эта книга, в классы пришли уже не строители, а учителя, и в ответ на «Здравствуйте, ребята!» прозвучит дружное «Здравствуйте, Марья Ивановна!»

Выстраивая сюжет интервью, не делайте ошибки начинающих писателей: они находят эффектное начало, а дальше – дальше как вывезет. У них зачастую после бойкого первого акта идёт тягомотина, так и видишь драматурга, ночами напролёт шагающего по кабинету в поисках продолжения. Нет, вам нужно сразу решить, что будет основной интригой беседы, и тогда интересный сюжет, включая зачин и концовку, появится сам собой.

На канале «Россия-24» самым «главным интервьюером» по праву считается Эвелина Закамская. Перед годовщиной ГКЧП она повстречалась с несколькими основными участниками событий, приведших к распаду СССР. У нас ещё будет случай поговорить об этом интереснейшем цикле передач, а сейчас давайте приглядимся только к одной беседе.

Эвелина Владимировна приехала в гости к Олегу Дмитриевичу Бакланову, в советское время – министру общего машиностроения, крупному специалисту в области ракетно-космической техники, в 1991 году ставшего членом Государственного комитета по чрезвычайному положению. Вопреки ожиданиям телезрителей, да и самого Бакланова, она начала отнюдь не с ГКЧП. «Олег Дмитриевич, вот у вас на столе лежат книги о космосе. Сразу виден род ваших занятий, род ваших интересов. Как вы думаете, что произошло в этой отрасли за последние 25 лет, удалось ли нам удержать те лидирующие позиции, которые были завоёваны в советское время?» Конечно, Закамская хорошо знала, что для Бакланова эта тема вечно актуальная и вечно болезненная. И вот Олег Дмитриевич с досадой начинает рассказывать о том, как Горбачёв, по сути, закрыл блистательно начатую программу космических кораблей «Буран», перестав её финансировать. А потом разговор как-то незаметно выруливает на тему о военном лихолетье, которое застало девятилетнего Бакланова в оккупированном Харькове. «Были такие моменты, когда я и в живых-το не думал остаться», – вздыхает Олег Дмитриевич, и тут-то Закамская в разгоревшийся костёр беседы подбрасывает такое поленце: «Скажите, а были в вашей жизни ещё такие переломные моменты?» После этого, естественно, и всплывает история с ГКЧП. Журналистка спрашивает – вы сейчас так же поступили бы? И получает в ответ: «Да, так же, только лучше». Бакланов считает, что участниками ГКЧП «была проявлена мягкотелость, надо было изолировать человек 50, а народу объяснить, что же мы хотели».

Не знаю, рассчитывала ли Закамская на такой ответ, но дальше её слова несколько необычны для неё самой, ведь она старается в беседах не «встревать» со своими личными наблюдениями и переживаниями, не заслонять ими наблюдения и переживания собеседника. «Вот вы говорите – нужно было объяснить народу. А народ вас поддержал бы? Мне было 15 лет в 1991 году, я помню реакцию родителей, реакцию друзей, знакомых, и – она, скорее, была против ГКЧП. Потому что не понимали, потому что всем хотелось свободы, всем так хотелось воздуха, а воздуха не хватало. А вы не чувствовали, что воздуха не хватало?»

Сказано искренне, но ведь и ответ получен совершенно искренний!

«Вы знаете, я никогда не чувствовал, что воздуха не хватает. Я работал. Работал сидя, а не мог сидеть – лёжа работал».

Вот так. Олег Дмитриевич дышал работой, творчеством, никакого другого воздуха ему и не нужно было. Так понимал он свою миссию, своё служение Родине. И когда лишился этой работы (а вместе с ним и тысячи других, подобных ему людей), вот тут он почувствовал себя несчастным. Кинулся убеждать Горбачёва, объяснять ему, что «космос – это будущее», но наткнулся на холодное рассуждение: «А ты понимаешь, сколько денег уносит один запуск?»

И надо отдать должное Эвелине Владимировне, она удержалась от любого упрёка, любой укоризны, которые могли бы, так или иначе, просквозить в её вопросах. Просто позволила себе уточнить: «А почему же люди думали тогда по-другому?» – «Не знаю… И не понимаю, как можно было оболванить столько народу… Видимо, были допущены какие-то ошибки».

Я ещё раз обращу внимание читателя на этот приём, когда интервьюер начинает не с того вопроса, которого ждёт собеседник, иначе он выпалит заранее подготовленный, заученный ответ. Это будет чуть подогретое в микроволновке блюдо, а вот в ходе самой беседы такое блюдо придётся срочно варить заново, оно будет свежим, эмоциональным.

Ну, вот, а теперь посмотрите, как выстраивает интервью другой мастер этого жанра, Александр Васильевич Мягченков. Его цикловая передача так и называется – «Разговор с Александром Мягченковым»; один из таких разговоров мы и возьмём для примера.

Начинается он вроде бы обычно и буднично – журналист представляет зрителям своего собеседника: «Герой нашей сегодняшней передачи – Леонид Иосифович Эрман, легендарный директор Московского театра «Современник». Вначале – небольшая справка, если что-то не точно, вы меня, пожалуйста, поправьте. Леонид Иосифович – ветеран войны, ушел на фронт в 18 лет. Потом поступил в школу-студию МХАТ на постановочный факультет. В 1958 году приглашен в театр «Современник», работал директором-распорядителем этого театра. В 1976 году по просьбе Олега Николаевича Ефремова перешел во МХАТ. Но в 1989-м вернулся в «Современник». За годы его директорства были созданы самые знаменитые спектакли этого театра, более 50 раз проходили гастроли по всему миру».

Всё это – как бы разбег для интервью, а вот на следующей фразе наступает момент взлёта: «В 2012 году Эрман уходит из театра, ушел из театра, или – ушли, как пишут в интернете?»

Пауза. Хотя, заметьте, Мягченков осторожно предупредил собеседника: сейчас будет какая-то неожиданность, фраза «если что не точно, вы меня поправьте» была сказана неспроста, Александр Васильевич – человек опытный, и уж наверно проверил все данные досконально.

Пауза чуть затягивается. У Эрмана вообще такая манера – говорить не торопясь, обдумывая каждое слово, но, на всякий случай, Мягченков произносит: «Всё это было совсем недавно, однако, вы знаете, жизнь такая штука: то, что происходило там лет тридцать назад, кажется очень близким по времени, а то, что было вчера…» Журналист не договаривает, он по глазам собеседника понимает, что тот готов к ответу.

Хороший приём, которым, в общем-то, владеют все опытные интервьюеры. Если вы видите, что собеседнику надо дать несколько секунд на обдумывание ответа, вставьте промежуточную, нейтральную фразу.

Но дальше происходит ещё один неожиданный поворот в беседе. Оказывается, журналист вовсе и не ждёт ответа на заданный вопрос. Ему достаточно того, что Леонид Иосифович готов ответить. Мягченков продолжает: «2012 год. Театральная Москва гудела: Эрмана уволили! Вот почему так случилось, мы поговорим чуть позже, пусть сохраняется такая интрига для наших зрителей. А сейчас вы скажите, за это прошедшее время какое было самое яркое событие в вашей жизни?»

Редкий случай – как специально для учебника! – что журналист прямо указывает на приём интриги в беседе. Но в данном случае приём этот важен не только и не столько для того, чтобы поддерживать интерес зрителя. Перед тем, как рассказать «почему так случилось», Мягченкову необходимо объяснить, что значил Эрман для театра и театр для Эрмана, вот тогда по-настоящему высветится весь драматизм всего произошедшего. Иначе зритель, не знающий в деталях закулисную жизнь, может сказать: «Ах, подумаешь, уволили, с кем в наше время не бывает».

А вопрос, который Мягченков задаёт Эрману, не так уж и банален, как это могло показаться на первый взгляд. Журналист прекрасно знает, что никаких таких «ярких событий» в жизни бывшего директора не было, да и не могло быть. И сам Леонид Иосифович тут же это и подтверждает: «Знаете, я привык, что события в моей жизни – это театральные события. Особенно грустно то, что я за эти два с половиной года ни разу не побежал в «Современник» на его новый спектакль». – «Как же так? – удивляется Мягченков. – Когда вы уходили из театра «Современник», говорят, Галина Волчек подарила вам бессрочный сертификат на все спектакли театра?» – «Нет, это какая-то красивая легенда». – «Да что вы?!» – «К сожалению. Может быть, в этом виноват я, может быть, так сложились обстоятельства того дня, когда я ушел… Я уважаю, люблю друга своей жизни Галю Волчек. Но никаких проявлений – «приходи», «не забывай» – не было».

На этом месте уже сам зритель готов воскликнуть: «Да что вы!» В самом деле, знаменитая актриса и режиссёр Галина Борисовна Волчек – и вдруг такое. Но Мягченков «сохраняет интригу» и продолжает прежнюю тему: «Но вы-то, если захотите, можете и обойтись без всяких сертификатов?» – «Конечно, – отвечает Эрман. – Но, к сожалению, я не вижу спектакль, на который надо было бы пойти».

Кажется, что ещё немного, и основная интрига интервью выплеснется-таки на экран. Но Мягченков умело отворачивает в сторону.

«Хорошо, к «Собеседнику» мы ещё вернёмся, пойдём по порядку. Вот актриса Людмила Иванова, ваша бывшая супруга, в своей книге воспоминаний пишет: «Леонид Иосифович Эрман – настоящий фанат театра. Театр – его дом, его семья, его профессия». – «Ну, да, – кивает Эрман, – мне всегда казалось, что вся моя жизнь – это служение нашему делу, театру».

И дальше Александр Васильевич с ходу произносит фразу, на которую я хочу особо обратить ваше внимание. «Удивительно! – восклицает он. – То, что вы говорите, это просто глоток чистой родниковой воды. Вот я недавно разговаривал с одним режиссёром, знаменитым, так он говорил: «Ну, вот вы всё время «театр» да «театр». Что с помощью театра можно сегодня сделать? Ваш театр не изменит ничего»». Вот в этом пассаже – весь Мягченков. Он не просто «задавальщик вопросов», а самый активный участник беседы. И зритель, даже не зная биографии Александра Васильевича, не зная, что он – выпускник ГИТИСа, играл лет 14 в театре, снимался в кино, – зритель всё равно верит ему, верит, что слова о высоком предназначении театра действительно кажутся журналисту «глотком родниковой воды».

А дальше идёт сердцевина беседы, её занимает разговор о зарождении «Современника», о его знаменитых постановках, об артистах и гастролях. Когда я первый раз слушал это интервью, мне всё думалось, – какой же вопрос задаст Мягченков, чтобы вернуть Эрмана к теме неожиданного увольнения. А он никакого вопроса и не задал. Речь заходит о сути директорской должности, и Леонид Иосифович сам невольно выруливает на эту дорогу. «Конечно, директор должен быть человеком образованным, представлять, что такое система Станиславского, на которой современный театр строится», – замечает Эрман и тут же рассказывает о том, как однажды он пришел в «Современник» и узнал, что в кабинете главного режиссёра сидит какой-то «молодой мужик». Оказалось – новый директор! Человек, которого прислали «сверху», не имеющий ни малейшего представления о театре.

Каким образом Волчек вынуждена была согласиться на такой «вариант», остаётся за рамками интервью – ни Эрман, ни тем более Мягченков об этом ничего не говорят. «Я удивляюсь другому, – замечает Александр Васильевич, – если вышло такое постановление, что возраст руководящих работников театра должен быть не старше 65 лет, то почему это не сделать по-человечески, проводить вас на пенсию со всеми почестями-наградами, премиями и так далее. Ведь вы – один из основателей этого театра».

Казалось бы – Леониду Иосифовичу и так больно, чего тут раны теребить. Но ответ Мягченков получает неожиданный – неожиданный и для него, и для зрителя. Ответ, поистине достойный российского интеллигента чеховского плана. Переживает Эрман, оказывается, совершенно по другому поводу. Копаясь в событиях недавнего прошлого, он находит… свою собственную вину! «Мне по сегодняшний день кажется, что я перед Б. в чём-то виноват» (Б. – это тот самый присланный директор). «Вот так?!» – восклицает Мягченков. «Ну, да. Я, как старший товарищ, должен был ему сказать: куда ты лезешь, парень, ты же в этом ничего не сечёшь. А я не сказал. Я обязан был пробиться к К. и сказать: что вы делаете? Это же преступление перед Москвой, городом, которому вы служите. Как же это может быть?.. А я и этого не сделал». (Хотя несколько минут назад Эрман вспоминал, что он пытался-таки записаться на приём к этому самому К., но секретарша сказала, что сегодня К. занят, «обратитесь к заму такому-то»).

Думаю, не только у меня, но и у многих-многих зрителей в этом месте беседы сердце ёкнуло: ведь до чего знакомая ситуация! Холодный, пластмассовый «менеджер», которому всё равно, чем руководить – театрами, детскими садами, рыбными промыслами или мусорными свалками. И – живой человек с талантом и совестью. Добавлю, что Б. и года не продержался в директорском кресле, а сам К. вскоре тоже куда-то сгинул…

Теперь ещё об одной работе Александра Мягченкова, о его разговоре с Екатериной Девятовой, молодой и талантливой исполнительницей народных песен.

Удивительное дело, но тут у мастера что-то не заладилось. Казалось бы, всё очень даже интересно; Марина – умница, любит и умеет увлекательно говорить на любые философские темы – ну, типа «как приманить удачу» или «когда надо в жизни и творчестве подводить промежуточные итоги». Но… не нащупал Мягченков основную ось беседы, всё как-то распадается, фрагменты интервью запросто можно поменять местами. Если разговор с Эрманом был пронизан болью за несправедливо обиженный талант, то здесь не чувствовалось основной темы, основного мотива. Я всё слушал и ждал, когда же Мягченков, наконец, заговорит о судьбе русской песни, презрительно отброшенной нашим радио и телевидением, о её великом предназначении. Но прозвучало это всё совершенно в другом интервью и совершенно в другом месте. Почти в то же время судьба вынесла Марину Владимировну на берега Амура, куда она приехала даже не на гастроли, а просто, представьте себе, в отпуск. Конечно, тележурналисты Хабаровска узнали об этом и не преминули взять у артистки интервью.