Когда я ругаю кого-то – я говорю только о его мышлении.

ВОПРОС: Получается, что все экономические процессы объясняются только политически?

Ни в коем случае. Оказывается, что любой экономический процесс в контексте политической рефлексии будет в данной ситуации осмысляться как политический. Обязательно ли? И вот на это ответ очень простой. А ведь так уже случилось. Уже недовольны люди. Они уже недовольны? Им мало платят, им нисколько не платят и все прочее? Так в момент негативной рефлексии меняется тема. Это уже не экономика. И когда человек говорит «я не хочу» – это политика. Это реализация его индивидуальной воли, уже прошедшей пусть через самый элементарно выстроенный кристалл политического мышления.

ВОПРОС: Получается, что политика – это всегда насилие? Это действительно насилие? Символическое или прямое физическое насилие?

Отвечаю. Ни в коем случае. Это всегда думание, которое иногда заканчивается насилием, в акте насилия. Или, давайте будем говорить сильнее, в акте уничтожения думающего или того, о ком он думает. Я думаю, это будет правильнее, чем насилие.

ВОПРОС: А не может быть наоборот? Что все-таки речь идет об экономике, которая как-то объясняется политическими причинами?

Понимаете, это ведь наш с вами выбор – думать о разных вещах, о заторе на Тверской сегодня – чисто экономически или политически. Я бы не думал ни экономически, ни политически (это полисмену, который подошел, хотелось поговорить; все-таки мука такая: сотни отчаявшихся полицейских пытались растащить автобусы в Лондоне). Это уже – как у нас пойдет дело. Это уже зависит от данной наличной ситуации, которую наша рефлексия будет экстренно апроприировать как политическую. То есть кто-то скажет: «На что смотрит этот идиот, мэр Лондона?» – он действительно идиот. «На что смотрит этот премьер, который привел этого идиота в раздражение?» – они враги, премьер и мэр Лондона. А это уже разговор, к экономике не имеющий никакого отношения. Кто на что смотрит, раздражение, враг, друг – имеет это отношение к экономике? Никакого. Это низовая терминология политической рефлексии.

Второй и последний пример. То же время, что и рузвельтовское, – очень плохое время. С докладом к королю Георгу приходит лорд Халифакс. Букингемский дворец. Огромное окно. Стоит король в халате, подзывает к себе премьера и говорит: «Подойдите к окну, что вы видите?». За окном очереди безработных и бездомных, их количество действительно доходило в Лондоне до миллиона человек. Печки, суп, хлеб раздают, сахар детям. Можете себе представить? В Лондоне! Роскошные парки, все это великолепие. Король смотрит и говорит:

– Посмотрите, что вы там видите?

Лорд Халифакс пожимает плечами и говорит:

– Как всегда – очередь безработных за супом и хлебом.

Тогда Георг ему говорит:

– А вот теперь слушайте: если я буду это видеть еще один месяц, я вступаю в коммунистическую партию, идите вы все к черту, а я – ленинец.

Это король говорит. Вы можете себе представить любого русского царя, даже самого лучшего, который бы так сказал своему премьеру (опять вопрос политический)? И Халифакс говорит:

– Послушайте, но это же непростительное преувеличение, это истерика, ваше величество.

Тот говорит:

– Это не истерика, но просто в отличие от вас я люблю свою страну и люблю свой народ – и пропади все пропадом.

Хороша беседа, а? И вот эта последняя фраза – с моей точки зрения – абсолютно политическая. Имеет это отношение к экономике, к бирже, к катастрофическому положению Великобритании еще до начавшегося развала Британской колониальной империи? Нет. И оказывается, что в определенных ситуациях мотивационные, эмоциональные и другие субъективные элементы начинают играть роль, превышающую роль всех других элементов, моментов и факторов. Не правда ли? А, так сказать, идиоты всех стран говорят: «Да нет, давайте посмотрим курс акций на Нью-Йоркской бирже в этот день, давайте посмотрим Амстердам, посмотрим Гамбург, как там показатели Доу-Джонса», – не понимая, что могла возникнуть ситуация, когда бы уже эти биржи горели синим пламенем, да?

ВОПРОС: А когда 7 ноября 1941 года Сталин выступил с трибуны Мавзолея перед войсками, уходящими на фронт, – это из той же обоймы?

Разумеется. Это был абсолютно необходимый политический акт, вытекающий из абсолютно четкой чисто политической рефлексии, при том что он был человеком, крайне мало говорящим (об этом свидетельствовал Поскребышев). Это отжатая политическая рефлексия, как я говорю. Вот почему я начал с такого, я бы сказал, несколько эмоционального введения.

ВОПРОС: Мой пример из современности, российской действительности. Когда у нас была ситуация с компанией «ЮКОС», было заявление руководства страны, что с руководством компании все будет в порядке, в результате акции «ЮКОСа» взмыли и инвесторы на этом заработали. После этого компания практически разрушилась, руководство посадили – была ли это политика?

Я должен сказать: то, что сейчас происходит в России, мне чрезвычайно мало известно, поскольку сейчас в связи с моими занятиями политической философией мое основное внимание устремлено на Рим I века до нашей эры и I века нашей эры. Гораздо интереснее. Вы сами знаете, это – политика. Я хочу обратить ваше внимание на один момент: Рим, начиная с гражданской войны и с разгрома Цезарем Помпея Великого и кончая смертью последнего Юлия Клавдия, то есть императора Нерона, – это уже не анекдот, это уже наука. Про короля Георга и Рузвельта – это анекдот. Почему? Потому что это систематически не отрефлектировано. Поэтому это фигурирует в области анекдота.

В чем отличие российской ситуации от римской ситуации, которую описывает великий историк древности Тацит (действительно великий историк был)? В том, что римский политический кошмар, который продолжался, грубо говоря, лет 70, был не только осознан как политический, но и описан. Это очень важно. Описан по крайней мере четырьмя историками. Это факт феноменальной важности. Дамы и господа, можете ли вы сейчас взять в руки маленькую книжку, в 300 страниц, или большую, в 3 тысячи (я об этом однажды Афанасьева спрашивал), «История России с 1917 по 1990 год»? Есть такая книжка? Нет. До сих пор в России нет политической истории России XX века, истории в смысле Тацита, истории в смысле Ключевского, и причины этого чисто политические. В каком смысле? В том смысле, что политическая рефлексия среднего русского интеллигента еще не прошла через стадию той концентрации, отжатости, в которой бы он мог взять и написать такую книжку. Он еще не видит этой политической истории. Или, вы можете сказать, – не хочет.

Давайте и в жизни и в науке гораздо чаще употреблять два выражения: «хочет» и «не хочет». Вместо того чтобы на десятке страниц говорить: «Тут сложилась чрезвычайно сложная ситуация, основными факторами которой…» – и прочий бред.

А вот, простите меня опять за параллели, за последние только десять лет – и никакой до этого не было перестройки или гласности – в Англии вышло шесть книг «Политическая история Англии» или «От Черчилля до Суэцкого кризиса». Это жалкие какие-то 20 лет, 16 лет – и уже шесть книг. Почему? Интересуются. На это устремляется их интеллектуальная энергия.

Когда я сказал одному очень почтенному профессору Московского университета: «Пошлите к черту все проблемы (он зав. кафедрой), сядьте за стол и пишите историю вашей страны, в которой вы живете», – он мне на это ответил: «Ну, знаете, это все слишком общо и расплывчато». Вы скажете – это болезнь. Нет – это отсутствие воли, направленной на кристаллизацию политической рефлексии. Она сама не кристаллизуется.

И он тут же опять: «Ну, вы понимаете, при Сталине это было невозможно, после Сталина это было трудно». На что я вынужден был ему ответить – я, к сожалению, очень грубый человек: «Это было невозможно, потому что то, что сейчас еще живет в вас, в вашей рефлексии, в конечном счете сделало Сталина возможным. Отсутствие волевого интеллектуального начала не дает сейчас возможности написать книгу о вашей, о русской истории». Это огромное усилие – захотеть написать историю. Так или иначе, истории нет.

ВОПРОС: А может быть, просто нужно побольше времени для того, чтобы наступила эта стадия отжатости?

Уверяю вас, время есть у всех, даже у меня. Господь нам дал время.

ВОПРОС: Есть мнение, что сейчас, например, нельзя писать про 90-е.

Если вам уже пришла в голову идея писать про 90-е – значит, все это у вас уже в голове. «Нельзя» – значит не так называемое существующее, объективное время, а ваш собственный мотивационно-волевой комплекс. Садитесь и пишите. Тацит жил в «сталинское» время Рима – «арестовали еще трех членов моей семьи, скоро придет очередь за мной» – и писал историю, боясь, что она уйдет. Уйдет из его памяти и из памяти современников. Боитесь ли вы, что какая-то история уйдет? Я думаю, что для каких-то людей это должно быть самым страшным страхом. Да что же, все это уйдет? Все это уйдет в никуда? Тацит, когда он писал историю, занимал крупнейшие государственные посты. Он был – ничего себе! – проконсулом Малой Азии, проконсулом в шести странах. Он был человеком, обладающим огромным политическим влиянием. И он сидел и писал. В нем был внутренний импульс писать историю, потому что без истории человека не существует. И когда говорят, что история никого ничему не учит – это правда только для тех, кто и без истории ничему не выучится, но неправда в смысле Тацита. У него есть совершенно замечательное определение, вот тут я абсолютно точен: «Что такое настоящий римлянин? Культурный римлянин, который видит свое время, непрерывно сохраняя его в памяти для сына, и который знает от своего отца время отца, который знает еще время деда». Что поделаешь, для меня говорить о Таците – это удовольствие.

Кто сказал, что я должен получать от чтения лекций удовольствие? Я должен учить студентов, а не получать удовольствие и ждать выхода в свет своей следующей статьи или книги. Это надо, кстати, знать многим преподавателям.

Расскажу про мой страшный опыт в университете в штате Айова, очаровательный штат. Я читал ребятам курс лекций «Введение в буддийскую философию» (это основная моя профессия). Они слушали, я смотрел на их лица, честно говоря, не получая при этом особого удовольствия. И я говорю: «Я хочу сделать маленькое введение по индийской истории с VIII по IV век до нашей эры и прошу – поднимите руки те из вас (их было около 30 человек), которые могут сказать имя, фамилию и занятие вашего прадеда – все равно, по мужской или женской линии». Две руки поднялись. Вы можете себе представить? Тогда я сказал: «А вашего деда?» Поднялось, скажем, четыре руки. Где их семейное прошлое? Студенты деисторизированны, вы понимаете? Хотя, конечно, если честно, с помощью ваших же кретинов-родителей. Тут я уже не могу удержаться, все-та-ки я начал свою сомнительную карьеру с преподавания истории в советской средней школе, и я знаю, что, ругая правительство, отделы народного образования, не надо забывать о дефективных родителях. И не Сталин их деисторизировал. Не надо все сваливать на Сталина. На, господи помилуй, Ельцина, Горбачева, Путина, наконец, у которых мысли такой не было вообще. Потому что у них вообще мыслей, видимо, не было такого типа. Это – родители и вы сами.