Осознать это чрезвычайно важно. Никто этим, к сожалению, не занимается, а это поразительная вещь. В нашей культуре полностью отсутствует образ будущего, а значит утрачена способность ставить трансцендентные цели, обозначать хотя бы чуть более высокий уровень запросов к жизни, который бы поднимался над потребительским обществом.

У нас, повторяю, нет образа будущего. Это чрезвычайно важно. Есть образ мифического прошлого, конструируемого из идеологических соображений для легитимации тех же самых институтов, но образа будущего нет. И это, мне кажется, собственно, и составляет драму нынешней ситуации. Отсюда эти консервативные фантомы неотрадиционализма, суррогатного прошлого. Нынешняя социально-политическая ситуация все ближе к тому, что я склонен считать и называть «русским нацизмом». Сложились все элементы такого рода репрессивной системы: идеи разделенной нации, идеи приоритета государственных интересов над ценностями частной жизни и прочее.

Я уже не говорю о том, что сама система власти опирается на привычные, оставшиеся еще от советского времени институты насилия – это правоохранительные органы, это политическая полиция, пронизывающая все структуры, это средства массовой информации, превращенные в орудие пропаганды. Поэтому диагноз, вообще говоря, надо ставить не культуре, а институциональной системе, и он тяжелый. Путинское поколение, то есть молодежь, которая сформировалась за эти пятнадцать лет, полностью развращена. Можно считать, что это поколение для национального развития России уже потеряно. Соответственно – нельзя рассчитывать, что в течение ближайшего времени может что-то кардинально измениться. Поэтому надо ставить задачи совершенно другого рода – не мобилизации либералов, не мгновенного изменения, а расчета на долгое время, на долгую работу.

Во-первых, это, конечно, должна быть работа с прошлым, рационализация прошлого, вытаскивание из него причин нынешнего состояния. А во-вторых, если говорить об институтах или социальных формах, которые могли бы помочь выйти из нынешнего тухлого состояния, то, как ни странно, это дискуссия. Публичная дискуссия – единственная форма, в которой возможна артикуляция проблем, представление новых ценностей, выработка новых смыслов, потому что сегодня их нет.

Евгений Ясин:

«Надо понимать, что мы живем на переломе культур»

Я, вероятно, с годами глупею – это выражается в том, что я продолжаю придерживаться оптимистических взглядов. И это несмотря на скепсис моих любимых друзей, а также моей любимой дочери – вы слышали уже некоторые выступления. Они люди образованные, очень умные, но я как-то не могу брать с них пример пессимистического отношения к действительности.

Так вот, когда начинались наши реформы в 90-х годах прошлого века, я был твердо убежден, что мы должны провести преобразования таким образом, чтобы, как это, например, произошло в Польше под руководством Бальцеровича, построить в России рыночную экономику и политическую демократию. И такая задача меня вполне устраивала. Причем я понимал, что имею отношение к рыночной экономике и не разбираюсь в демократии, поэтому рассчитывал на тех моих сограждан, которые в этом деле понимают больше меня.

Прошли реформы. Потом был период до 1998 года, который иногда казался весьма успешным, страна вроде чего-то добивалась. Но потом этот период кончился. И у меня появилось ощущение, что все пропало. Я не представлял, кто может заменить Гайдара, Чубайса, Немцова как лидеров, которые развивали рыночные и демократические отношения. Заметьте, я слово «культура» еще ни разу не произнес. Как-то же это получается в других странах, думал я. Подождем, что из этого выйдет.

Я переживал, потому что все было явно не так уж хорошо. Но затем начались позитивные процессы. Вместо Примакова у власти оказался Путин, и я этому радовался. Я голосовал за Путина, когда он баллотировался первый раз в президенты. Но с момента ареста Ходорковского у меня позитивные настроения улетучились. И вот именно тогда мне попал в руки сборник под редакцией Харрисона и Хантингтона под названием «Культура имеет значение».

Идеи, изложенные в этой книге, в особенности суждения Харрисона, моего друга, показались мне очень убедительными. И я, наконец, понял многое о нашей стране. В течение 74 лет здесь господствовала коммунистическая идеология, которая для российского развития была противопоказана. В результате Октября мы, по сути, вернулись к другой культуре, к той, которая была до реформ Александра II. Потому что если с 1861 года у нас развивалась европейская культура, то что сделал в итоге коммунизм? Он нас сначала заманивал многообещающими лозунгами и планами, разъяснял, какие замечательные изменения произойдут в производственных отношениях под влиянием развития производительных сил. А получилось так, что мы отъехали назад и соревноваться с развитыми странами Запада уже не в состоянии.

Простите мою наивность. Но я действительно не сразу понял, что либерализовать цены, приватизировать госсобственность, открыть границы и прочее – это только начало. Ведь продолжали существовать почти все прежние институты, а институты это и есть культура. В конце концов, массовые убеждения, привычки, ценности вытекают из того, что было раньше. И это необходимо учитывать.

Мы живем на переломе культур. И должны понять, что то, что мы хотим получить, это, вообще-то говоря, возможно и в каком-то смысле необходимо. Но, в конечном счете, это будет зависеть от множества разных факторов, которые связаны с нашей культурой, старой культурой, и с коммунистической в том числе. В 90-х годах у меня было смутное представление о том, какая правовая культура нужна нашей стране для того, чтобы она стала демократической. Потом я прочитал у Харрисона, что все это придумали евреи, поскольку они первые сказали, что все равны перед законом и перед Богом заодно. А от Леонида Сергеевича Васильева я узнал, как было в античной Греции. Я имею в виду, как сложилась система, в которой появилась политическая демократия.

Упомяну еще одну книгу – «Насилие и социальные порядки» Норта, Уоллиса и Вайнгаста. Там описывается, как формировалась демократия в Великобритании, во Франции и в Соединенных Штатах Америки. Ни в одной из трех стран этот процесс не отнял меньше ста лет.

Да, реализации той мечты, которую я хотел увидеть в России в свои шестьдесят или семьдесят лет, я уже не увижу. А до 2025 года, боюсь, и вы не увидите. Но те, кто моложе, вполне могут до этого дожить. Я просто не знаю, что именно нас ждет в будущем. Но в том, что в конце концов в России могут сложиться условия, которые сложились в Европе, в передовых странах, где это во многом явилось следствием развития капитализма, я уверен. Это объективный процесс, связанный с развитием современных технологий, изменением характера производительных сил и так далее.

Если вы думаете, что я нашел это только у Маркса, то ошибаетесь, потому что я нашел это также у видных современных экономистов, например, у американца Эрика Маскина. Он делал в НИУ ВШЭ доклад на конференции; кроме того, вы можете прочитать его труды на английском языке, и есть, по-моему, уже переводы на русский. Маскин предлагает: давайте представим себе мировое развитие как некую игру. И продолжает: вот ситуация, когда можно сделать так, чтобы все участники, а там несколько групп, договорились, что они не делают каких-то вещей, которые приводят к ухудшению экономического положения. Если можно где-то выиграть, то только за счет того, что достигается взаимодействие. Если вы начинаете поступать так, чтобы это взаимодействие распространялось шире, то развивается экономика, совершенствуются социальные условия, изменяется общая среда и т. д. Когда все это происходит, мы получаем более высокий уровень развития человечества. Если же каждый будет думать только о своей выгоде, то все окажутся в проигрыше, прогресса не будет.

Думаю, все это имеет отношение к культуре.

Александр Архангельский: У меня вопрос к Ирине Ясиной и к Анатолию Голубовскому. Что делать здесь и сейчас, чтобы столь оптимистический прогноз, что к 2025 году шансы появятся, подтвердился?

Ирина Ясина, журналист, общественный деятель:

«В сознании молодежи сегодня смешаны несовместимые ценности, и это следствие агрессивной пропаганды, которая вытесняет культуру»

Спасибо, во-первых, за возможность высказаться. А во-вторых… Как практик, как человек, который много общается с молодежью, продолжу именно о ценностях. Не буду утверждать, что я большой оптимист. Сказывается, возможно, мой опыт проведения семинаров «Я думаю» в фонде «Либеральная миссия». Среди ребят, которые к нам приезжают, очень мало таких, которые готовы искать ответы на вопросы не с чужого голоса, а самостоятельно, то есть читать книжки, искать сведения в интернете и делать собственные выводы. Есть, конечно, и думающие, свободомыслящие молодые люди. Это за очень редким исключением те, кому повезло с педагогом. У кого рядом есть человек, транслирующий более или менее цивилизованную точку зрения.

На двух последних семинарах я говорила об Украине, просто потому что участники не очень понимают взаимосвязь происходящих там событий. Рассказывая о Черноморском флоте, я задавала два вопроса: что такое пролив Босфор и что такое пролив Дарданеллы и где они находятся? На эти вопросы ответили только двое из тридцати. Про то, что Турция член НАТО, вообще не знал никто.

Передо мной выступала моя коллега, замечательный преподаватель из РГГУ Мария Штейнман, которая рассказывала про американскую писательницу Айн Рэнд, про ее книгу «Атлант расправил плечи», про идеологию индивидуализма, про американскую мечту и так далее. Никакого неприятия американской жизни и пропагандируемых автором книги ценностей, судя по задаваемым вопросам, рассказ у присутствовавших не вызвал.

Следующей выступала я и говорила про Украину. Про то, что там было в 1918 году, что представляла собой Запорожская Сечь. Я строила рассказ так, что и сама ищу ответы на вопросы, кто хороший, кто плохой, кто виноват в случившемся противостоянии. И тут мы столкнулись с невероятной агрессией по отношению к американцам, «америкосам», как часть слушавших их называли. И это при том, что только что прозвучавшая лекция про американскую идеологию совершенно, повторяю, не выявила подобной агрессии! И я понимаю, что налицо просто некая «зомбированность». Потому что вообще в представлениях молодежи все как будто нормально, но вот конкретно по вопросу Украины мы встречались с тем, что «американские интересы» перебили все. Там мы действительно «воюем с Америкой», как уже было сказано, и не только в нашей фокус-группе.

В том, что к 2024 году, на выходе из наших, так скажем, подловатых, лет, нас будет ждать поколение с теми идеалами и ценностями, которые мы хотели бы в нем видеть, я отнюдь не уверена. Я скорее согласна с тем, что путинское поколение в значительной степени потеряно. Хотя надо отдать должное ребятам, с которыми мы общаемся и которые приезжают на семинар «Я думаю». Они хотят разобраться. Другое дело, полезут ли они потом в книжки, тем более в географические карты. Но вопросов они задают много, и вопросы в основном не агрессивные.

И последнее. Когда я начинаю семинар, то всегда спрашиваю, откуда вы берете информацию: телевизор, интернет, какие именно сайты? Судя по ответам, телевизор как источник информации, не доминирует в этом поколении, но практически со стопроцентной вероятностью можно говорить, что зомбированный человек, даже если ему двадцать три года, телевизор смотрит. И это просто чудовищно. Не важно, смотрит он телевизор, потому что мама на кухне чистит картошку и кормит его ужином, а в это время там передают новости, или сам соответствующую программу включает, все равно это работает как ретранслятор в «Обитаемом острове». Ну, пожалуй, все. Еще раз отмечу, что существует опасность обольщения насчет того, что молодые, мол, они умные и они разберутся.

Александр Архангельский: Добавлю от себя. Мы каждый год проводим собеседования в этом самом зале, когда идет прием на факультет коммуникаций, медиа и дизайна, сразу после проверки творческих работ. Есть области знаний, где уровень ответов еще терпимый, а когда речь про географию – это конец. Географии, по-моему, больше нет как таковой. Что касается потерянного поколения, то если с Маугли не работать, он остается Маугли.

Анатолий Голубовский, культуролог:

«Культура в России недостаточно политизирована, именно поэтому она утратила свои важнейшие функции – критическую и смыслосозидающую»

Я согласен с последним утверждением. Действительно, если с Маугли не работать, он остается Маугли. И возникает вопрос, в рамках какой институциональной среды проводится работа, и какого она содержания, не важно, с Маугли или с ребенком, который вырос в семье. И я понимаю сомнения и опасения Ирины; я сам принимаю творческие конкурсы, оцениваю их результаты и задаю, казалось бы, очевидные вопросы, получая на них совершенно неожиданные ответы. А это связано не только с географией, это связано с историей и, безусловно, с ценностями.

Хотя такое, я бы сказал, фактографическое невежество, которое фиксируется всегда в этих случаях, не обязательно, как мне кажется, сопровождается невежеством как раз ценностным. Иногда у молодого человека, который не знает не только, что Турция член НАТО, а где вообще находится Турция, вдруг возникают какие-то невесть откуда взявшиеся представления о ценностях свободы, ценностях открытого общества.

Чаще, конечно, они возникают из среды, я бы сказал, насыщенной просветительством. Но встречаются и в совершенно, казалось бы, «не унавоженной» образованием почве. И это как раз внушает мне очень осторожный оптимизм. Потому что даже у нас, где традиция, к которой любят апеллировать власти предержащие, прерывалась и изничтожалась наиболее радикальными для ХХ века и вообще для иудео-христианской цивилизации способами, традиция, все-таки, видимо, каким-то образом прорастает. Неравномерно, безусловно, но прорастает.