Отзывы на книгу «История Рима от основания Города»

Тит Ливий необъятен и монументален. Если рассказать обо всех моих впечатлениях от него, получится книга не меньше "Истории" (ладно-ладно, привираю).
Дался он мне (к чему скрывать?) нелегко. Я каждый раз завязала на подступах к самнитским войнам ("где я?! кто все эти люди?!"). На этот раз я его всё-таки одолела. Метод "не получается что-то - усложни задачу" работает. Таблица в excel с конспектом не дала запутаться в консулах, военных трибунах и вольсках с эквами.

Впечатления (всякие разные, в порядке вспоминания через полгода после прочтения):

1. Самый волевой противник римлян: самниты. Это вторые римляне! Даже проиграв войну, они не сдаются до последнего. И не просто вяло отбиваются, они до конца изобретают военные хитрости и пытаются победить. Куда там Ганнибалу!

2. Противник, которому больше всего сочувствуешь: лакедемонский тиран Набис. Обнять и плакать.

3. В главах о Ганнибале в очередной раз меня посетило подозрение о том, что римляне сами "раскрутили" своих врагов: Пирра и Ганнибала. Ливий восхищается Ганнибалом и считает его чуть ли не лучшим полководцем вселенной, но по книге этого не скажешь.

4. При описании гражданских распрей Ливий копирует нравственные оценки из своих источников, даже не задумываясь.
Юный хулиган Цезон Квинкций, запугивавший и избивавший плебеев - "блестящий", храбрый, красноречивый юноша, которого боги наделили всеми достоинствами. Народный трибун, предложивший обнародовать законы, по которым живёт государство - "губитель отечества". и т.п. А ведь во времена Ливия вряд ли кто считал подвигом избиение граждан и злом - законы XII таблиц.

5. Слоники. Все войны велись из-за слоников. Ливий никогда не забывает упомянуть сколько слонов участвовало в битве, сколько было ранено, убито и захвачено. Даже если людей пало 4000, а слон всего один.

6. Начавшийся дождь мог разогнать битву в самом её разгаре.

7. Ливий не знает меры в драматизме. Проигрыш римлян он описывает подробно, со вкусом и в деталях, а победы - коротенько, парой строк. Как итог, нет удовлетворения от завершения очередной "арки". Особенно в войне с Ганнибалом. Ливий утомительно долго описывал проигрыши и потери римлян. Хотелось мести, хотелось победного ликования, хотя бы ощущения, что "с плеч сбросили мы тонны груза", но ничего этого нет. Быстренько так карфагенян пришлёпнули - следующий!

8. В моей любимой (и до Ливия любимой) истории о Ве/иргинии Вергиния выполняет тут роль переходящего приза. Настоящий конфликт политический: патриций Аппий против народного трибуна Ицилия (жениха девушки). Ну, я так вижу :) А сама история у Ливия написана так, что хоть сейчас в Голливуд. Особенно тот момент, когда за Ицилия вступаются патриции...

...

Кое-что в защиту Ливия
1. Его упрекают в предвзятости.
Мы ведь говорим об античности, когда все историки были предвзятыми? История писалась не как научный труд во имя справедливости, а как публицистическая работа для своих сограждан. Одна из целей автора всегда была - поднять градус патриотизма в читателях.
Кроме того, Ливий писал во времена, когда римляне устали от гражданских войн, разочаровались в борьбе, они чувствовали начало конца и ностальгировали по прошлому. Им нужна была патриотичная книга, показывавшая славное прошлое Рима. "История" Ливия и стала такой книгой. В наше время с той же целью пишут про попаданцев в СССР и/или РИ.

2. Его упрекают в том, что войны он описал скучно, монотонно и непрофессионально.
Ливий мог бы, конечно, отправиться в легион, сделать военную карьеру - но тогда он вряд ли бы написал этот бесконечно огромный труд (5000 страниц в алридере, и это только ок. 30% всей работы!).
Монотонность? Ливий пишет летопись, историю по годам. Не каждый год случалось интересное. Ливий старается как может разбить монотонность тем, что считалось в античности "украшениями": вставными рассказами и речами полководцев. Речи у него выходят так себе, но это уже другая песня.

О переводе. Конечно, в оригинале я не читала, даже заглядывала в него редко. (Мне бы на русском его было осилить!) Однако я успела заметить, что переводчики иногда увлекались конкретизацией, переводя обычные для латыни туманные высказывания как-то чересчур художественно (особенно в бытовых мелочах).
Перевод:

Консул принимал ванну, когда ему доложили о приходе вестника и о том, с какою просьбою он пришел...

(Представляется поставленная в палатке ванна, в которой плещется консул.)
Оригинал:

Corpus iam curabat consul cum venisse caduceatorem et quid venisset nuntiatum est...

(Консул "заботился о теле". А как заботился? Мылся, брился, вшей ловил - в оригинале не уточнено.)

О комментариях. Комментатор излишне кхм... информативен. Кроме нужных комментариев, тут ещё и обязательное сравнение с Полибием, даже когда Ливий подробней. (Под конец я возненавидела чёртова Полибия!) Тут и научные теории. Тут и много чего ещё. Комментатор лучше бы вынес процентов 40 информации в отдельную статью. Читать было бы легче.

О, а вот и мой старый приятель Ливий.
Как на мой вкус, один из наиболее интересных античных историков, хотя и однобокий (у кого-то из критиков была такая характеристика - обобщенно-идеализированный образ истории). Неудивительно, что его много читали во все времена. Вон даже Макиавелли целый трактат написал. И это при том, что от внушительного труда в 142 тома сохранилось всего 35.

Ливий мне запомнился в большей степени даже не содержанием, а стилем: мы с ним на латыни много намучились. Вот вроде бы совсем маленькие предложения, вроде бы все слова понятны, а до смысла пока докопаешься..

Долгих семь лет я цедил эту книгу!
Не берите такие издания под одной обложкой... это ж кошмар, ужасный мелкий шрифт (бывает и мельче, конечно), невыносимый давящий объем томика, помноженный на не самый простой слог Т.Ливия.
Но и тем не менее, это было прекрасное путешествие в мир античности. Ливий хорош!
Некоторые вещи, ИМХО, не сильно зацепили. По мне, так война с карфагенянами - самая интересная и битвы с галлами и галлогреками тоже, а вот этолийцы, спартанцы, македоняне и Антиох с его наследством селевкидов как-то мимо.
Очень понравились две истории. Первая про взятие города Вейи, и про то, как римляне решились не переселяться из своей Зубчаниновки (так себе райончик в Самаре) в первоклассный, роскошный и укрепленный город. Сама предыстория, доводы квиритов и последовательность принятия решения теперь надолго в моем сердце.
А вторая про неоднократно повторяющийся ловкий трюк Ганнибала Барки, который при разгроме очередного римского войска собирал перстни с именитых граждан, убитых в бою, тут же строчил письма мелким почерком в разные стороны, припечатывал сургуч снятыми перстнями и таким образом дезориентировал противников. и много добился такой хитростью!
И да, тут гуляло в новостях, что Вин Дизель, начитавшись Тита Ливия, все никак не возьмется за экранизацию истории про Ганнибала. В ТРЁХ частях! К бабке не ходи, понятно кто будет в роли именитого полководца)

1 день от начала чтения. Прежде всего достаточно известно, что все началось с открытия первой страницы книги. На ней историк поделился своими планами, заявив что напишет историю римского народа с основания города, дабы увековечить деяния первого народа на земле.
Мы отправляемся на много лет назад под стены разрушенной Трои где знакомимся с униженным и обездоленным народом, бегущим вон с родной земли. Скитания этих людей заканчиваются в Италии, они находят на её земле новый дом и основывают город. Имя которому – Рим. Это ключевой персонаж нашей истории. Такой же ключевой, как и римский народ. Но в нашем тексте – это единое целое.
С первых страниц мы чувствуем политическую обстановку Рима периода Ливия. Гражданская война, через терзания историка попадает на страницы книги и заставляет нас запомнить этот временной отрезок. Тит описывает его так: «Силы могучего народа стали истреблять сами себя».
Каким образом, Рим добился мирового господства и почему в противовес этому, так сильно упала нравственность? Это наш первый вопрос, на который я надеюсь мы вскоре получим ответ.
(2) Наш писатель слишком много выдумывает, его текст украшен поэтическими баснями и от этого кажется немного несерьезным. Спишем это на древность, всё таки начальные страницы повествуют нам о глубокой архаике. К тому же, не все басни одинаково бесполезны. Так, например, рассказ о том что Ромула и Рема вскормила волчица, приобретает совсем другой смысл, когда мы берём иное значение слова «lupa» (1. Волчица; 2. Блудница).
Если перейти к серьёзным вещам, то на этом этапе мы узнаем о возникновении патрициата, о царской власти и борьбе против неё республиканцев.
(3) И вот в Риме происходит переворот, народ свергает монарха, устанавливается республика. Она открывает двери для новой борьбы. О которой чуть позже..
Сейчас же остановимся на одном очень странном предложении: «...затем позаботились о церковных делах». На дворе 509 г. BC, о каких церковных делах говорит автор? Ни о каких, он не мог так написать. Я посмотрел другой перевод. Выражения «церковных» там нет, есть «божественных». Затем я заглянул в словарь, в котором всё церковное было связанно с христианством. Я не знаю чего во мне больше, удивления или негодования. Возмутительная ошибка.
А борьба набирает обороты. Плебеи недовольные своим статусом, хотят больше прав, патриции же довольны и не хотят что-либо менять.
(4) Книга все больше напоминает войну на два фронта. Внешняя и внутренняя политика хоть и связаны между собой, но все таки разнятся. Кому-то будет интересно наблюдать за внешними войнами римлян, кому-то за внутренней борьбой патрициев и плебеев, а кому-то будет нужна общая картина происходящего.
Внешняя политика этого периода меня не зацепила. Одна деревня воюет против другой, третья деревня наблюдает и так без конца, десятки народов, сотни деревень – скучно все это и на мой взгляд бесполезно. Внутреримская борьба поинтересней, но только в сочетании с другими источниками. Я даже создал некую таблицу достижений плебеев в борьбе за свои права.
(8) Время идёт, деревни воюют с деревнями, плебеи потихоньку обретают права, а скука все больше овевает меня.
На этом заканчивается 10 книга и мы сразу перескакиваем к 21. Таким образом, в нашей истории мы имеем промежуток длинной в декаду. Это послужило поводом разделить книгу на две части: 1ая – от древнейшей истории до Самнитских войн (753 – 293), вторая – от 2-ой Пунической войны до конца 3-ей Македонской (219 – 167). Затем опять утрата. В общем счёте из 142 книг до нас дошли, лишь 35. Это, всего навсего: 25%. 25% – это 1300 страниц, мелким шрифтом. Неплохо, так.
Почему так мало удалось сохранить? Может, только эта часть истории вызывала настоящий интерес? Или дело в объёме? Создать копию, такого, массивного труда – дело крайне проблематичное.
(15) Оказывается Ливия обвиняют в отсутствии самостоятельных исследований, некритическом пересказе своих источников и неразрешеннии их противоречий. Я не буду спорить с видными историками, они мастера своего дела и им, наверное, виднее. Скажу лишь, что Ливий, хоть и немножко, но, все таки, утруждал себя работой корректора. Так, во время одной из битв, в источнике значилось участие флота, Тит заявляет что представить подобное довольно проблематично и скорее всего, здесь присутствует преувеличение летописца.
В любом случае, я чувствую в этой работе влияние Полибия. Очень большое влияние, масштабное. Впрочем, автор этого и не скрывает.
(27) Театр военных действий, театр военных действий, театр военных действий, театр военных действий, театр военных действий, театр военных действий.... как мне надоело это выражение..... по 10 раз за страницу, ну нужно же иметь совесть. Переводчик посчитал что церковных дел недостаточно и нужно добить меня театром? Ему почти удалось.
Тем временем, я натыкаюсь на интереснейший вопрос: «Если бы Александр Македонский пошёл на римское государство, какова была бы его судьба?» Ответ ещё интереснее, Ливий по всем параметрам унижает македонцев и расписывает полную победу Рима.
«....македоняне имели одного Александра, не только подверженного многим случайностям, но даже и подвергающего им себя, а римлян, равных Александру и по славе, и по величию подвигов, было много».
Кто-нибудь из вас назовёт хоть одного римлянина равного величием подвигов Александру, проживающего в тот период?
«....даже в случае удачного начала предприятия, пришлось бы Александру вспомнить о персах, индийцах и неспособных к войне народах Азии и сказать, что до той поры он воевал с женщинами!»
Тут уж достаётся не только македонцам, но и всем азиатским народам. У Ливия присутствует такая закономерность: он всегда превозносит римлян над другими народами, которые почти всегда преподносятся нам с набором отрицательных качеств и всегда зачинщиками войн с Римом.
(58) Я так устал, скоро пойдёт третий месяц моего чтения. Вот и автор жалуется что сильно утомился от описания Пунической войны, я его понимаю.
Согревает лишь одно: я читаю 58 день, автор писал эту летопись 40 лет, ему было тяжелее.
(74) А вы знали, что если бы летопись сохранилась полностью, она насчитывала бы около 2.000.000 слов? Теперь знаете.
(85) Калигула назвал это сочинение многословным и недостоверным, первый раз хочется согласиться с Каллигулой
(92) Одолев последнюю страницу я задал себе вопрос: «Кого я больше ненавижу: Цицерона или Ливия?» Наверное, это эмоции. Со временем я буду любить этих парней. А сейчас: слишком скучно, слишком нудно, слишком много второстепенной информации. И вы говорите что это самый интересный историк Рима?

Когда читаешь римских историков (может быть за исключением Тацита и Салюстия), то кажется, что читаешь постановления очередного съезда ВКПБ - партия сказала, народ как один всецело поддержал, единым фронтом идем, товарищи, к победе коммунизма/великого Рима (нужное подчеркнуть). А что делать? Гос.заказ, так надо было...Вот и Ливий создавал не только историю, но создавал миф о Великом Риме, о великом героическом прошлом, в котором конечно имели место отдельные недостатки, но в целом и в общем "стародавние заветы предков" безусловно самые лучшие, какие только могут быть в принципе, обеспечившие Риму право и даже обязанность править над всеми остальными народами, а потому все остальным положено упасть и отжаться (что, собственно, они и сделали).
Но чтобы там ни было, стиль у Тита нашего Ливия конечно блестящий, "золотая латынь" во всей красе. Читать, держа в уме см. абзац первый.