Jiddu Krishnamurti & David Bohm

The ending of time

The future of humanity

3-е издание Новая редакция Н. Гориной

Перевод с английского Т. Богатыревой

© Krishnamurti Foundation Trust Ltd 1985, 1986

© ООО Издательский Дом «Ганга». Перевод, оформление, 2016, 2017

I. Окончание времени

Корни психологического конфликта

Кришнамурти: Как нам начать? Я хотел бы спросить, не совершило ли человечество неверный поворот.

Бом: Неверный поворот? Что же, думаю, это должно было произойти в очень давние времена.

Кр.: Именно так я и чувствую. Очень давно… Похоже, что было именно так. Почему? Видите ли, как мне представляется, человечество всегда стремилось стать чем-то.

Б.: Вполне возможно. Я был поражен, прочитав однажды, что человек сделал неверный шаг примерно пять или шесть тысяч лет тому назад, когда научился грабить и захватывать людей в рабство. После этого основной целью его существования стало лишь эксплуатировать и грабить.

Кр.: Да, но есть еще ощущение внутреннего становления.

Б.: Нам следовало бы пояснить, какая тут связь. Какого рода становление было в этих действиях? Вместо того чтобы созидать, открывать новые технические приемы, приспособления и так далее, человек в какой-то момент обнаружил, что проще грабить своих соседей. Чем он тогда хотел стать?

Кр.: В корне всего этого лежал конфликт.

Б.: В чем заключался этот конфликт? Если мы могли бы поставить себя на место тех людей из древности, как виделся бы вам этот конфликт?

Кр.: В чем корень конфликта? Не только внешнего, но и огромного внутреннего конфликта человечества? В чем его корень?

Б.: По-видимому, это противоречивые желания.

Кр.: Нет. Разве не говорится во всех религиях, что мы должны стать чем-то, должны чего-то достичь?

Б.: Что тогда побуждало людей двигаться в эту сторону? Почему их не удовлетворяло оставаться такими, какими они были? Видите ли, религиозный призыв не нашел бы должного отклика, если бы люди не ощущали, что в становлении чем-то большим есть нечто привлекательное.

Кр.: Не является ли это попыткой уклониться, неспособностью встретиться лицом к лицу с фактом и, вследствие этого, стремлением двигаться к чему-то еще – к все большему, и большему, и большему?

Б.: Каков, по-вашему, этот факт, с которым люди не могли сжиться?

Кр.: Каков тот факт, с которым люди не могли сжиться? Христиане говорят, что это первородный грех.

Б.: Но неверный поворот произошел задолго до христианства.

Кр.: Да, задолго до христианства у индусов уже существовала концепция кармы. Откуда все это пошло?

Б.: Мы сказали, что был некий факт, с которым люди не могли сжиться. Каков бы он ни был, они хотели придумать нечто лучшее.

Кр.: Да, нечто лучшее. Становление.

Б.: Можно было бы сказать, что они начали делать технически лучшие вещи, а затем распространили это и на себя, сказав: «Я тоже должен стать лучше».

Кр.: Да, внутренне стать лучше.

Б.: Мы все вместе должны стать лучше.

Кр.: Верно. В чем корень всего этого?

Б.: Ну, я бы сказал, что для мышления естественно проецировать эту цель – становиться лучше. То есть это нечто присущее самой структуре мысли.

Кр.: Не произошло ли так, что принцип становления чем-то лучшим на внешнем плане перешел в становление чем-то лучшим внутренне?

Б.: Ну, очевидно, что у человека не было никакой причины считать такое движение чем-то неправильным.

Кр.: Да, я знаю, конечно.

Б.: Человек сказал себе: «Если внешне становиться лучше хорошо, то почему бы мне не стать лучше и внутренне?»

Кр.: Причина в этом?

Б.: Мы движемся в ее сторону. Она приближается.

Кр.: Является ли фактором время? Время как, например, «Мне нужно знание, чтобы делать то или это, мне нужно на это время»? Тот же принцип применяется к внутреннему?

Б.: Это в целом та же идея – говорить, что мы проецируем нечто лучшее вовне, что требует времени, и поэтому то же самое нужно сделать внутри.

Кр.: Является ли фактором время?

Б.: Я не думаю, что время само по себе было единственным фактором.

Кр.: Нет, нет, время – в смысле становление, которое предполагает время.

Б.: Да, но тут неочевидно, каким образом время само по себе может привести к неприятностям. Мы должны согласиться, что время, если подходить к нему как к чему-то внешнему, не создает каких-либо трудностей.

Кр.: В определенной степени создает, но мы рассматриваем идею времени как нечто внутреннее.

Б.: Итак, мы должны понять, почему время так разрушительно внутренне.

Кр.: Потому что я стараюсь стать чем-то.

Б.: Да, но многие люди могли бы сказать, что это совершенно естественно. Вы должны объяснить, что плохого в становлении.

Кр.: Очевидно, когда я стараюсь стать чем-то, возникает конфликт, это постоянная борьба.

Б.: Да. Давайте подробнее рассмотрим, почему это означает постоянную борьбу? Это ведь не борьба, если я стремлюсь внешне улучшить свое положение.

Кр.: Внешне – да. Внешне – это более или менее нормально, но когда тот же принцип применяется к внутреннему, это создает противоречие.

Б.: И это противоречие между..?

Кр.: Между «тем, что есть» и «становлением тем, что должно быть».

Б.: Тут есть трудность: почему это противоречие внутреннее, а не внешнее?

Кр.: Внутри оно создает центр, эго-центр, верно?

Б.: Да, но нам нужно увидеть причину. Почему так происходит? Создается ли такой центр, когда мы действуем внешним образом? Тогда в нем как будто нет необходимости.

Кр.: Тогда нет необходимости.

Б.: Но когда мы делаем это внутренне, мы пытаемся заставить себя быть чем-то, чем не являемся. Верно?

Кр.: Да.

Б.: И это борьба, это очевидно.

Кр.: Это факт.

Б.: Но похоже, что внешне в такой борьбе нет необходимости. Потому что материя поддается изменению формы – от той, какая есть, к той, какая должна быть.

Кр.: Выходит, что человеческий мозг так привык к конфликту, что отвергает любой другой образ жизни?

Б.: Должно быть, это случилось гораздо позже.

Кр.: Я понимаю, я понимаю.

Б.: В процессе развития люди пришли к заключению, что конфликт неизбежен и необходим.

Кр.: Но в чем источник конфликта? Давайте вернемся к источнику.

Б.: Я думаю, мы затронули его, когда сказали, что пытаемся заставить себя. С другой стороны, когда мы представляем собой нечто, чем хотим быть, но в то же время стремимся быть чем-то еще, чем-то иным, то, следовательно, мы в одно и то же время хотим быть двумя разными вещами. Правильно?

Кр.: Это мне понятно. Но я стараюсь выяснить источник всего этого страдания, смятения, конфликта, борьбы – выяснить, откуда это пошло. Поэтому я начал с вопроса, не совершило ли человечество неправильный поворот? Не является ли этим источником противопоставление «я – не я»?..

Б.: Думаю, это достаточно близко к истине.

Кр.: Да, дело именно в этом. И еще это «я» – почему человечество создало это «я», которое неизбежно порождает конфликт? «Я» и «ты», «я» лучше, чем «ты», и так далее.

Б.: Думаю, что допущенная в давние времена ошибка или, как вы ее называете, неверный поворот, заключалась в том, что, внеся разделение между различными вещами вокруг себя, они распространили его и на внутреннее, – не от злой воли, а просто оттого, что не обладали достаточным знанием.

Кр.: Верно, верно.

Б.: Они не понимали, что делают.

Кр.: В этом источник всего нашего конфликта?

Б.: Я думаю, что мы подошли достаточно близко, хотя я не уверен, что это источник. Как вы считаете?

Кр.: Я склонен видеть источник в эго, во «мне», в «я».

Б.: Да.

Кр.: Если нет эго, нет и проблем, нет конфликта, нет времени – времени в смысле становиться или не становиться, быть или не быть.

Б.: Но могло быть и так, что мы бы все равно скатились в то состояние, чем бы оно ни было, которое изначально заставило нас сотворить эго.

Кр.: Подождите. Не получилось ли так, что энергия – огромная, беспредельная – оказалась зажата или ограничена рамками ума, и сам мозг стал ограниченным, потому что не смог вместить всю эту огромную энергию? Понимаете, о чем я?

Б.: Да.

Кр.: И поэтому мозг постепенно сузился до «меня», до «я».

Б.: Я не совсем понял это. Мне понятно, что это то, что случилось, но я не уловил всей последовательности. Вы говорите, что была огромная энергия, и мозг не мог с ней справиться или решил, что не может с ней справиться?

Кр.: Не мог с ней справиться.

Б.: Но если он не может с ней справиться, то создается впечатление, что выхода нет.

Кр.: Нет, нет, подождите. Не торопитесь. Я только хочу рассмотреть вопрос, немного углубиться в этом направлении. Почему мозг, со всем мышлением, создал это ощущение «меня», «я»? Почему?

Б.: Для того чтобы функционировать, нам требовалось определенное ощущение самоидентификации.

Кр.: Да, чтобы функционировать.

Б.: Чтобы определить свое место в этом мире.

Кр.: Да. И это – то движение, которое создало «меня»? Движение от внешнего? Я должен был определиться с семьей, домом, ремеслом или родом занятий. Все это постепенно стало «мной»?

Б.: Я думаю, что та энергия, о которой вы говорите, тоже сыграла свою роль.

Кр.: Да, но я хочу подвести к этому постепенно. У меня есть идея, я вам ее чуть позже озвучу.

Б.: Видите ли, то, о чем вы говорите, – верно, что каким-то образом постепенно это ощущение «меня» усиливалось, но само по себе это не объясняет, почему эго обладает такой огромной силой. Иначе это стало бы всего лишь привычкой. То, что эго стало так доминировать, означает, что оно должно было стать средоточием высочайшей энергии, колоссальной энергии, всей энергии.

Кр.: В этом причина? В том, что мозг не может удерживать такую огромную энергию?

Б.: Давайте скажем, что мозг старается ее контролировать, приводить в порядок.

Кр.: Энергия не имеет порядка.

Б.: Но если мозг чувствует, что не может контролировать то, что происходит внутри, он будет стараться придать этому некий порядок.

Кр.: Могли бы мы сказать, что мозг – ваш, его, ее мозг – не является только что рожденным, что он очень, очень древний?

Б.: Это зависит от того, что вы имеете в виду. В каком смысле?

Кр.: В том смысле, что он эволюционировал.

Б.: Да, эволюционировал, начиная с животного. И животное эволюционировало. То есть можно сказать, что в каком-то смысле вся эта эволюция так или иначе содержится в мозгу.

Кр.: Я хотел бы подвергнуть сомнению эволюцию. Мне понятна, скажем, эволюция от телеги, запряженной волами, к реактивному самолету.

Б.: Да. Но прежде чем вы подвергнете ее сомнению, мы должны рассмотреть тот факт, что человек в своем развитии прошел ряд стадий. Вы не можете это подвергать сомнению, так ведь?

Кр.: Нет, разумеется, не могу.

Б.: Я имею в виду, что в плане физического развития эволюция, очевидно, каким-то образом происходила.

Кр.: Физически – да.

Б.: И мозг увеличился, стал более сложным. Но вы можете усомниться, имела ли какое-то значение эволюция для ума.

Кр.: Видите ли, я хочу положить конец времени, психологическому. Понимаете?

Б.: Да, понимаю.

Кр.: Для меня оно враг.

Б.: Я прекрасно вас понимаю.

Кр.: Понимаете?

Б.: Да.

Кр.: Отлично. Является ли оно причиной?

Б.: Не знаю, что мы называем причиной, но это одна из причин.

Кр.: Я имею в виду источник человеческого страдания.

Б.: Такое использование времени – безусловно. Человек должен был использовать время для своих целей, но он им злоупотребил.

Кр.: Это понятно. Если я хочу выучить язык, то мне нужно время.

Б.: Но злоупотреблять временем, внутренне его растягивая…

Кр.: Внутренне – это то, о чем я говорю. Не является ли причиной человеческого хаоса использование времени как средства становления, становления все более совершенным, более развитым, более любящим? Понимаете, о чем я?

Б.: Да, понимаю. Если бы мы не поступали так, то, вне сомнения, вся эта структура рухнула бы.

Кр.: Именно, рухнула бы.

Б.: Но я не уверен, что нет какой-то другой причины.

Кр.: Подождите. Я хочу немного в это углубиться. Если я… нет, я говорю не абстрактно, а из личного опыта. Для меня идеи «завтра» психологически не существует, то есть я воспринимаю время как движение, и оно либо внешнее, либо внутреннее.

Б.: Вы имеете в виду психологическое время?

Кр.: Да, психологическое время и время внешнее.

Б.: Да. И некую связь между ними.

Кр.: Теперь, если психологического времени не существует, то нет и «меня», нет «я», которое является источником конфликта. Понимаете, о чем я? Внешне человек двигался, развивался – вот этот микрофон, например.

Б.: А также во внутренней физической структуре.

Кр.: В структуре, во всем. Но психологически мы двигались также вовне.

Б.: Да, мы сфокусировали нашу жизнь на внешнем. Вы об этом говорите?

Кр.: Да.

Б.: Мы перевели наше внимание вовне.

Кр.: Нет. Мы расширили наши способности вовне.

Б.: Да, мы развивались во внешнем.

Кр.: А внутреннее – это такое же движение, как и внешнее.

Б.: Да, и все, что мы делаем внешне, мы повторяем внутренне.

Кр.: Да. Я не знаю, понятно ли я выражаюсь.

Б.: Я понимаю, что для того чтобы развиваться внешне во времени в техническом отношении, мы должны были позаимствовать ту же структуру для внутреннего.

Кр.: Да. И вот если отсутствует внутреннее движение как время, движение как становление чем-то большим, что тогда остается? Вы понимаете, что я пытаюсь выразить?

Б.: Хорошо. Если мы говорим, что все это движение времени прекращается, что бы это ни значило, – слово «прекращается» не подходит, потому что это тоже время.

Кр.: Время оканчивается.

Б.: Без движения времени, которое есть энергия…

Кр.: Понимаете, внешнее движение такое же, как и движение внутреннее.

Б.: Да. Что бы вы ни делали внешне, вы должны сделать это также внутренне. Звучит верно.

Кр.: И это одно и то же движение.

Б.: И оно охватывает все.

Кр.: Включая время. И если это движение прекращается, что остается? Удалось ли мне выразиться понятно? Мы ведь не говорим тут чепуху? Я не думаю, что это чепуха. Скажем так. Мы никогда не имеем дела ни с каким другим движением, кроме внешнего.

Б.: Во всяком случае, как правило. Большую часть нашей энергии мы отдаем внешнему движению.

Кр.: Внешнему. И психологическое – тоже внешнее.

Б.: Это отражение внешнего движения.

Кр.: Мы считаем его внутренним, но в действительности оно внешнее, верно?

Б.: Да.

Кр.: И вот, когда это движение прекращается, как ему и следует, останется ли тогда по-настоящему внутреннее движение – движение, которое не может быть выражено в терминах времени?

Б.: Вы спрашиваете, существует ли движение другого рода, которое все еще движется, но уже не в терминах времени?

Кр.: Именно так.

Б.: В этом нужно разобраться. Можете продолжить?

Кр.: Видите ли, слово «движение» означает время.

Б.: Ну на самом деле оно означает перемещение с одного места на другое. Во всяком случае, в нем присутствует понятие о чем-то, что не статично. Отрицая время, вы ведь не хотите вернуться к чему-то статичному, что по-прежнему предполагает время?

Кр.: Давайте скажем, к примеру, что человеческий мозг был натренирован, приучен в течение веков к тому, чтобы двигаться на север. И вдруг он сознает, что движение на север означает непрекращающийся конфликт. Как только мозг это понял, он начинает двигаться на восток. И в этом движении он меняется. Верно?

Б.: Да, что-то меняется.

Кр.: Качество ума меняется.

Б.: Хорошо. Понятно, что он в каком-то смысле пробудится к иному движению.

Кр.: Да, к иному. И снова «движение», видите?

Б.: Не лучше ли подходит тут слово «течение»?

Кр.: Если я шел на север всю мою жизнь, и вдруг наступает остановка, движение на север прекращается, при этом мой мозг не стремится на восток, юг или запад. Тогда конфликт прекращается, верно? Потому что больше нет движения ни в каком направлении.

Б.: Тогда ключевой момент – направление движения. Когда движение фиксировано направлением, внутренне оно приводит к конфликту. Но внешне мы нуждаемся в фиксированном направлении.

Кр.: Конечно, нуждаемся. Это понятно.

Б.: Да. Итак, когда мы говорим, что мозг не имеет фиксированного направления, как он тогда движется? Во всех направлениях?

Кр.: Тут я немного не уверен. Можно ли сказать, когда действительно приходишь к такому состоянию, что это источник всей энергии?

Б.: Да, когда движешься все глубже и глубже внутрь.

Кр.: Это по-настоящему глубокое внутреннее движение – не внешнее, которое становится внутренним, а когда прекращается и внешнее и внутреннее.

Б.: Да, мы можем отрицать и то и другое, и внешнее движение и внутреннее, так что всякое движение как бы остановилось.

Кр.: Не будет ли это источником всей энергии?

Б.: Да, пожалуй, мы могли бы так это определить.

Кр.: Могу я сказать немного о себе?

Б.: Конечно.

Кр.: Это звучит так странно.

Б.: Вовсе нет. Пока что все очень логично.

Кр.: Сначала о медитации. Всякая сознательная медитация – это не медитация. Верно?

Б.: Что понимаете вы под сознательной медитацией?

Кр.: Это преднамеренная практика медитации, преднамеренная – в смысле продуманная заранее. Существует ли медитация, которая не продумывается заранее и не служит для эго средством становления чем-то или отрицания чего-то?

Б.: Прежде чем пойти дальше, не могли бы мы определить, чем должна быть медитация? Является ли она наблюдением за наблюдающим умом?

Кр.: Нет. Она выходит за пределы всего этого.

Б.: Вы используете термин «медитация».

Кр.: Я использую термин «медитация» в том смысле, что в ней нет ни крупицы какого бы то ни было усилия, сознательного стремления стать чем-то, достичь какого-то уровня.

Б.: Ум просто наедине с самим собой, он безмолвен.

Кр.: Это то, к чему я хочу подойти.

Б.: Когда ум ничего не ищет.

Кр.: Видите ли, я не медитирую в обычном смысле этого слова. Происходит так, что, медитируя, я пробуждаюсь.

Б.: В то состояние.

Кр.: