«Ружья, микробы и сталь. История человеческих сообществ» отзывы и рецензии читателей на книгу📖автора Джареда Даймонд, рейтинг книги — MyBook.
image

Отзывы на книгу «Ружья, микробы и сталь. История человеческих сообществ»

8 
отзывов и рецензий на книгу

Tayafenix

Оценил книгу

Даймонд взял на себя непростую задачу - ответить на вопрос о том, почему одни человеческие общества имеют все, а другие - ничего? Почему, когда одни полетели в космос, другие все еще застряли в каменном веке? Для этого автор прибегает к данным множества наук - археологии, истории, лингвистики, бактериологии и многих других. Серьезная заявка!

Труд написан в жанре науч-попа, что дает многим образованным читателям право сокрушаться о том, что Даймонд с умным видом рассказывает об очевидных вещах. Я переводчик и магистр международных отношений, поэтому мне в этом вопросе было несколько проще - о большинстве вещей, рассказываемых Джаредом я не знала в силу своей далекости от древнейшей истории (и доисторического периода) и биологии. Те же вещи, которые мне казались элементарными как, например, теория общественного договора Руссо, я лишь бегло просматривала. Автору, пытающемуся совместить в одной книге данные нескольких наук и при этом посвятить ее широкому кругу читателей, волей-неволей приходиться говорить и о простых вещах и объяснять их понятным обычному человеку, не специалисту, языком. Не думаю, что это можно поставить Джареду в укор. Что действительно порой раздражало - так это бесконечные повторы из разряда "В главе №№ мы узнали об этом, этом и этом, это мы вывели из главы №№, а в главах №№, №№ и №№ мы познакомимся с этим". Пословно, что ли им там платят? Или он сомневается в умственных способностях своих читателей, в том числе в способностях запоминать информацию? Конечно, и наши преподаватели не устают напоминать, что повторение - мать учения, но не настолько же? С моей точки зрения, сей труд не пострадал бы, если бы его сократили на четверть, убрав большинство повторов, т.к. если забыл что-то, то уж лучше вернуться и перечитать.

Собственно, на этом мои претензии к книге исчерпываются. Книга мне очень понравилась своей многогранностью и тем, что Даймонд не побоялся лезть в дебри разнообразных наук. Истина - всегда где-то рядом. Эту фразу можно отлично перефразировать по случаю: истина - всегда на стыке разных специализаций, но там ее сложнее всего найти, ведь с увеличением числа знаний многие люди стали ну очень узкоспециализированными, поэтому всю картину взглядом окинуть очень сложно, особенно, если окунаться так глубоко в прошлое - на отметку 11000 - 13000 лет назад назад. Джаред поработал на славу и спасибо ему за это. Я узнала для себя много нового и интересного, а на многие уже знакомые вещи взглянула под несколько иным, более широким углом зрения. Думаю, этот труд можно рекомендовать всем интересующимся, а еще хорошо бы закинуть ее массово в 30-40-е года XX века. Вот когда она особенно была нужна!

12 февраля 2015
LiveLib

Поделиться

MrBlonde

Оценил книгу

В годы Второй мировой войны папуасы Новой Гвинеи жили привычным укладом и даже не подозревали, что вокруг их острова ведутся ожесточенные бои с применением авианосцев, бомбардировочной авиации, десантных сил. Земледельцы высокогорья веками выращивали ямс и батат, а рыболовы побережья занимались собирательством, и те и другие исповедовали примитивные анималистические культы, молились предкам и привечали колдунов. Можно понять изумление туземцев, когда на их головы стали сыпаться грузы с невиданными вещами, иногда съедобными, а порой нет; когда знакомые джунгли пошли под вырубку для устройства взлетно-посадочных полос и передовых баз армии белых людей. В замкнутом мире туземцев продукты питания и бесхитростные материалы, вроде тростника, камня и ракушек, всегда добывались упорным трудом, а не падали с небес как подарок богов. Кажется, подумали папуасы, эти белые люди наладили контакт с праотцами и умеют при помощи магических ритуалов получать все необходимое без усилий. И когда бледнолицые гости забросили свои стоянки и покинули остров, окончив войну, аборигены попытались воссоздать их действия, чтобы дары предков вновь сыпались с неба. Они строили деревянные самолеты, надевали “наушники” из кокоса, кричали в бамбуковые микрофоны и маршировали с плетеными “винтовками” в руках. Но груз так больше и не появился.

На первый взгляд, карго-культ, описанный выше, – лишь любопытный эксцесс религиозного мировоззрения в затерянном уголке нашей планеты. Однако нельзя не поразиться одной вроде бы очевидной вещи: насколько же велик цивилизационный разрыв между американцами, использующими промышленные товары и организующими экспедиции на другой конец света, и папуасами, до сих пор живущими в хижинах. Но почему мы наблюдаем именно такое положение дел? Почему жители Новой Гвинеи не приплыли завоевывать североамериканские земли, не построили заводов и не запустили в космос ракеты? Что порождает вопиющую неравномерность развития человеческих сообществ? И какие технологии и знания необходимы для преодоления отставания? Книга биолога и антрополога Джареда Даймонда напрямую винит во всем географию.

Если говорить коротко, то двигателем развития для общества в определенном регионе, по утверждению Даймонда, является производство продовольствия. Народы, сумевшие как можно раньше перейти к оседлому образу жизни, заняться разведением сельскохозяйственных культур, одомашнить животных, получили огромное преимущество. Вследствие постоянного контакта с домашним скотом, они обрели иммунитет к большинству опасных болезней и сумели резко увеличить свою численность. Рост населения (обеспеченного продовольствием) приводил к усложнению структуры общества, появлению письменности, властной элиты, вооруженных сил, изобретений. Цивилизация получала импульс к расширению территории, умножению богатства и техническому прогрессу. Таким образом, особенно преуспели народы, находившиеся вблизи от нескольких древнейших районов окультуривания растений (риса, ячменя, проса и т.д.) – жители Плодородного полумесяца, европейцы, египтяне, китайцы (отдельно). Современный мир – результат культурной, военной и политической экспансии этих цивилизаций. Даймонд прослеживает историю передовых сообществ с глубокой древности примерно до Испанской конкисты и “закрытия” Китая в конце XV века. В качестве контраста – судьбы народов, развивавшихся далеко от очагов возникновения продовольствия, покоренных и истребленных вражескими ружьями, смертоносными микробами и неведомой сталью.

На Западе труд Даймонда пользуется авторитетом и читательской популярностью, а сам автор получил несколько престижных наград. Неожиданных поклонников книга обрела в лице топ-менеджеров крупнейших компаний, которые рекомендовали её в качестве пособия по изучению конкурентной борьбы. Акулам капитализма особенно пришлись по вкусу замечания о китайском опыте развития. Даймонд утверждал, что сверхцентрализация Китая, специфические религиозные традиции и жесткая общественная иерархия задержали технический прогресс этой страны, в противоположность раздробленной Европе, где исследователи получали больше свободы действий и могли сразу внедрить свои новшества в производство. Это было созвучно наметившейся в конце 1990-ых тенденции на раздробление больших корпораций и автономизацию подразделений для более эффективного функционирования. Кроме того, соображения Даймонда успокаивали американских и европейских воротил, опасавшихся стремительного экономического взлета восточного гиганта.

Впрочем, уже тогда утверждения автора о преимуществах децентрализации казались сомнительными. Даже оставляя в покое пример Китая (который был абсолютным мировым лидером по многим показателям до конца XVIII века), можно найти массу противоречащих этому подходу ситуаций. Прежде всего, среди немалого числа искусственных сверхмобилизаций, приводивших общество к новой ступени развития. Очевидно, что подобные революционные преобразования организуются из единого центра распределения ресурсов и посредством принуждения, нередко и репрессивными методами. Россия, например, пережила две волны сверхмобилизаций – в начале XVIII века и во второй четверти XX века. Более “мягкие” сценарии реализовались в Германии и Италии после национального объединения. Разумеется, перечисленные случаи относятся к странам с уже развитым производством продовольствия, находящимся на относительно высоком уровне культурной сложности. Но они заставляют задуматься: возможно, историческая судьба той или иной общности не предопределена изначально сложившимися природно-географическими условиями, возможно, прогресс можно подтолкнуть и ускорить и, наконец, столь ли мало зависит от навыков, опыта и традиций народов?

Конечно, как добросовестный исследователь и гуманист, Даймонд не допускает и мысли, что одни общества более склонны к прогрессу, нежели другие. Он совершенно верно предостерегает от крайностей, свойственных европейцам конца XIX века, мыслившим в категориях “цивилизации” и “дикости”. Национальный шовинизм и расизм – давно отпетые отголоски интеллектуальной деградации. Но столь же неоспоримо, что нельзя объяснить различия между сообществами нашей планеты одним географическим детерминизмом. Видимо, необходим некий равновесный подход, учитывающий опыт истории последних пятисот лет, которые, как бы это ни отрицал Даймонд, сказались на нынешнем положении народов ничуть не меньше, чем века догосударственного развития. Как бы то ни было, смелая попытка автора “Ружей, микробов и стали” дать универсальную концепцию цивилизационного развития, однозначно достойна внимательного изучения и разбора. А познакомиться с ней любому читателю будет крайне интересно и полезно.

18 июня 2016
LiveLib

Поделиться

SantelliBungeys

Оценил книгу

Известнейшей дилеммой "о курице и яйце" не удивишь уже никого, сей логический парадокс рассматривали под разнообразнейшими соусами со времён Аристотеля неутомимые философы, учёные и теологи...
Возможно именно по этой причине Джаред Даймонд решил чётко провести стартовую линию ( или все-таки демаркационную?) в самой первой главе книги, посвященной вопросу - Почему именно европейская цивилизация добилась мирового превосходства и какими именно средствами эта гегемония продолжает подавлять окружающее населенное пространство.

Три вида приматов, существующих в настоящее время, а также ареал их первоначального обитания чётко определяют место человеческого эволюционирования. Другими словами, мотивирующий пендель мы все получили в одном месте, с одинаковой силой, но...в разном географическом направлении.
Беднягам, перенаправленным на Полинезийские острова или в обе Америки не повезло изначально, но немного по разному.

Первые , находясь в изоляции на небольших территориально островах, не имели особых причин для развития экономически, социально, материально и политически.
Вторым повезло больше, но все та же проклятая изоляция помогла испанским конкистадорами малой силой одолеть и поработить.
"Геройский" Писсаро, возглавляя 168 солдат-авантюристов, мгновенно разобрался с инкским императором Атауальпой и его восьмидесятитысячным войском. На его стороне была удача...ну и эпидемия оспы...а ещё стальные латы, огнестрельное оружие и лошадки.
В общем, светлая память 95% коренному населению доколумбовой эпохи.
Но все это последствия, нам же стоит обратить свой взор на первопричины. Вернёмся же к самому началу...
Отчего не инки выковали себе мечи, не стали скакать на аллигаторах и не выпустили многотомную энциклопедию в доступном формате - в чем исходная заковыка?

Сила земледелия.
Воистину наиглавнейший из факторов - сидишь на месте, сокращаешь период воспроизводства, одомашниваешься сам совместно с животными и растениями. Не успеешь оглянуться, а уже и излишки продуктов появились, и хочется тебе горшок керамический, и цветную занавеску, и жену сводить на танцы. Вот и развил промышленность, торговлю, культуру...а ещё говорят движение-жизнь). Врут нагло: гиподинамия двигатель прогресса!

Не все было столь прозрачно. Вот для примера, есть такая фишечка у растений - способ размножения. Одни по ветру детей распыляют без заморачивания, другие пахнуть и окрашиваться предпочитают, а есть и вообще коварные - они предлагают себя съесть, а потом частично перевариваются...и покидают "переносчика" где-нибудь подалее от места своего укоренения. Отхожее место оно вот прямо агрономическая лаборатория для пытливого исследователя первопричин.
А мы все такие агрономы-селекционеры ) на глазок, на ощупь, на вкус...ну и причуды у нас, само собой, присутствовали. Одна капуста от нас чего только не натерпелась, мы её вообще в разные стороны селекционировали - одну на листья, другую на стебли, третью на цветки , а брюссельскую так вообще на почки пустили.

Но были и достойные противники у человеческих загребущих ручек.
Дуб!
В стремлении к свободе трижды огородился он от посягательств окультуривания:
- они медленно растут;
- решили, что белки им милее - подогнали форму и размер под них;
- прорастают исключительно из тех желудей, которые забыли выкопать.
Тут я должна признаться, что белки меня насторожили. Они явно метят на гегемонию!
А ещё европейские дрозды...те вообще у нас землянику отбирали долго. Но их мы удачно перехитрили с помощью теплиц и сеток.

На вопрос отчего же инки, полинезийцы и т.д не повторили европейских достижений в одомашнивания диких растений и развитии земледелия- ответить просто, у них не было нашего Плодородного полумесяца.
Средиземноморский климат, ареал произростания и ландшафт - три причины для развития земледелия и общества, в конечном итоге.

Древние четырнадцать и главная пятерка.
Хотели бы многие приручить себе древнюю овечку, козочку, лошадку, да поросеночка....ан нет! Опять несправедливость в планетарном масштабе - не везде они водились. В Австралии так и вообще ни одного вида, а в Северной Америке только один.
Это не говоря уже о факторах изначального отбора:
- рацион питания, должны быть травоядными;
- темп роста;
- размножение в неволе. Скромные гепарды , понимаете ли, сексом только без свидетелей занимаются;
- дурной нрав, чтобы гризли вас не погрызли;
- склонность к панике;
- социальное устройство, стадами жить предпочтительнее, опять же никакой индивидуальной ответственности.
По всем параметрам мы остальные континенты сделали, это ещё не говоря о том что по Евразии передвигаться легче.

Поговорили о еде и развлечениях, можно перейти и к более серьёзным вещам - к способам массового уничтожения.
Биологическое оружие.
Главные убийцы человечества - это микробы.
Эпидемия гриппа во время Первой мировой войны унесла 21 миллион жизней , а бубонная чума 1346-1352гг. четверть населения Европы. Чем плотнее мы заселяемся, тем больший риск заражения и, о чудо, антитела делают нас неуязвимыми на долгий срок, а порой и на всю жизнь.
В малочисленных же обществах инфекционные заболевания совсем другие. Вот и приходим мы к ним в виде "живой бомбы" с корью, оспой, чумой, туберкулезом за пазухой.
И это пострашнее , чем те же стальные латы и огнестрельное оружие. От таких подарочков империи рушаться в самые короткие сроки.

Знание в массы.
Как раз с этим пунктом все понятно, никаких подводных камней. Письменность вещь незаменимая для запечатления и передачи опыта будущим поколениям. И излишняя для общества охотников-собирателей, им то лишний рот писца кормить смысла нет. В лучшем случае кто-то из стариков в устной форме поведает о том какая зелёная трава была лет 10 назад на южном склоне, или как шерстистость мамонта уменьшилась ...

Элита элите рознь.
О том как возникает государство и с какой целью. И размер населения территории является наилучшим индикатором сложности социальной организации. Усложнение же социальной структуры обусловлено несколькими причинами:
- необходимостью контролировать конфликты между членами общества;
- усложнение принятия выборных решений. Вариант греков с белыми и чёрными шариками уже не возможен, камушков не хватит;
- организация системы перераспределения;
- возрастающая плотность заселения.

Крупное общество вынужденно централизовываться, что приводит к эксплуатации, возникновении коррупции и т.д. по нарастающей. И если Жан-Жак Руссо рассуждал о добровольном объединении, уроки истории ясно показывают есть лишь две причины : единение перед внешней угрозой и фактическое завоевание чужих территорий.

О том, отчего Австралия, не самый маленький континент, не имела шанса для промышленного развития или почему Китай стал китайским и на время потерял преимущество раннего старта, о том как китайские эмигранты превратились в полинезийцев, о столкновении континентов и о четырёх факторах определяющих житие человечества - довольно подробно, доступно и оригинально.
И , наконец, о джокерах в истории человечества - о великих личностях. Но этот вопрос ещё остаётся открытым...для автора.
Удивительно, но кроме географического, столь стройного и убедительного, подхода к объяснению устройства мира - есть ещё и институционный, и культурологический...но это уже совсем другая история)

5 октября 2018
LiveLib

Поделиться

lessthanone50

Оценил книгу

Задумывались ли вы когда-нибудь о том, почему одни общества на планете достигли высокого уровня развития, а другие продолжают охотиться на диких зверей, вооружась каменным топором? Джаред Даймонд однажды задумался, и не на шутку – результатом стал этот 700-страничный том, вмещающий 13 тысячелетий истории человечества.

Почему испанцы во главе с Франсиско Писарро одержали победу над многотысячной армией инков, не потеряв ни единого человека? Почему именно европейцы заразили жителей Южной Америки смертельными болезнями, а не наоборот? Почему Африка, считающаяся родиной Homo sapiens и обладающая такой временной форой, не занимает сегодня лидирующее место в мире? На первый взгляд кажется, что ответы на эти и множество других подобных вопросов либо слишком сложны, либо и вовсе лежат в сфере догадок и предположений. К счастью, это не так.

В предельно кратком изложении тезис Даймонда звучит так: человеческие общества на разных континентах развивались неравномерно из-за различий среды обитания, а вовсе не из-за биологических особенностей самих людей. Джаред Даймонд напрочь отметает расистские теории о том, что европейцы, например, умнее и сообразительнее австралийских аборигенов. Успехи одних обществ и неудачи других, говорит автор, зависят исключительно от климата, экологии, ресурсов, растительного и животного мира той среды, где живут люди. Ружья, микробы и сталь – вот три составляющих успеха экспансий и завоеваний. Однако достаточно ли этих составляющих для объяснения успеха? Очевидно – нет, если задуматься, почему все это появилось именно у завоевателей, а не у завоеванных.

Основой всего, утверждает Даймонд, является производство продовольствия. Общества, занявшиеся земледелием и скотоводством, получили огромное преимущество перед первобытными охотниками и собирателями. Развитие земледелия позволяет прокормить большее число людей и освободить некоторых из них для занятия ремеслами. Появляются жрецы и прослойка элиты, которым нет нужды изо дня в день искать себе пропитание. Общество усложняется, растет его плотность, возникают бюрократия и профессиональное войско. Домашние животные, бывшие, как известно, источником инфекционных заболеваний, помогли своим хозяевам выработать иммунитет к вирусам. Вот почему испанцы заразили жителей Южной Америки оспой: ни у инков, ни у ацтеков не было крупных домашних млекопитающих, а значит не было и иммунитета.

Жителям Евразии в этой гонке всего лишь повезло больше остальных. На территории континента произрастали дикие предки пшеницы и ячменя, которые оказалось легко одомашнить. Главная пятерка крупных млекопитающих (овца, коза, корова, свинья и лошадь) также обитала именно здесь. Приручить их было относительно просто: все эти животные неприхотливы в пище, обладают смирным нравом и живут в стаде. Кроме того, ничто не затрудняло распространения достижений и открытий благодаря расположению континента по оси “восток-запад”. На пути сельскохозяйственных культур не было столь разных климатических зон, как, например, в обеих Америках, вытянутых по оси “север-юг”.

Разумеется, пытаться пересказать 700 страниц текста в одном отзыве – занятие еще более безнадежное, чем уместить 13 тысяч лет истории в одной книге, пусть и столь грандиозной. Джаред Даймонд раскрывает перед нами загадку развития человечества, уходящую в такие непроглядные дали, что без проводника никак не разобраться. Его исследование стартует от самых основ, едва ли не с нуля, а это значит, что мы действительно получаем объяснение причин – изначальных, основополагающих. Географическая случайность? Что ж, похоже, все так и было.

Единственный, пожалуй, минус книги – некоторая затянутость. Это, разумеется, не повторы ради наращивания объема (хотя он таки растет, будучи и без того немалым), это - уточнения и дополнительные пояснения, без которых, наверное, можно было и обойтись. В целом же – прекрасная книга об истоках цивилизаций, в том числе и нашей с вами.

2 января 2015
LiveLib

Поделиться

Андрей Дорин

Оценил книгу

Занимательная книга для ежедневного чтения. Сильно расширяет горизонты.
9 июня 2018

Поделиться

kirill...@mail.ru

Оценил книгу

земляника, горох и муха цеце
14 августа 2022

Поделиться

bumer2389

Оценил книгу

Ух! Путешествие получилось почти кругосветным. И... очень подробным.
Если я радовалась, что Тур Хейердал - Путешествие на «Кон-Тики» оказалась вполне себе приключенческой - здесь меня-таки нагнал высоколобый научпоп. Который очень сильно науч и совсем немного поп. Автор у нас - серьезный ученый, эволюционный биолог, который очень долго просидел в Новой Гвинее, изучая птиц (на Гвинею, кстати, сделано много акцентов).
А началось все... с вопроса. Не совсем каноничного "Откуда мы пришли", а скорее "Почему некоторые общества развились и эволюционировали лучше других?". И автор не был бы настоящим ученым, если бы не ответил: "Сейчас я тебе все расскажу - а еще книгу напишу". Если коротко, то автор вывел 4 фактора развития обществ: микробы, письменность, технологии (то есть изобретения) и правительство и религия. А еще - одомашнивание растений и животных, сплоченность, территориальное преимущество и т.п. Из триады, вынесенной в заглавие - не раскрыта только тема стали. Много уделено времени завоеванию одними народами других, в чем очень помогли ружья (и лошади)), а вот сталь упоминается в связи с Японией, где предпочитали мечи, а огнестрельного оружия (как считает автор) не завезли... Хм - только читала у Олди про крайне эффектную и эффективную ручную ба-бах пушку. Да и в "Мулан" вспоминаются их эти пушечки с головами драконов. Неужели Дисней все выдумал? И не раскрыта тема собственности и коллектива. Мне вспомнился эпизод из фильма "Наверно боги сошли с ума", когда в племя бушменов прилетела стеклянная бутылка - и к чему это привело.
Не мне спорить с автором - а иногда хочется. Особенно в области Китая, Японии и Кореи (тем более что автор сам признался, что мало в этом разбирается, и главу про восточные культуры бы подправил). Китай, конечно, меньше нас или Африки - но не настолько сплоченный, как это подает автор. А уж китайская культура и письменность, на которую опираются Япония и Корея... Я бы сказала - навязанная, и Япония и Корея изо всех сил стараются отойти от этого болезненного влияния. Но я, к сожалению, в этом не разбираюсь.
Готовьтесь, что здесь вас ждет - настоящая гуманитарная лекция во всех смыслах. Узнаю этот научный стиль и склад ума: когда у тебя нечаянно вырвется "Что-что?" - и у автора мгновенно загорается глаз, и он такой: "Сейчас все объясню!". И объясняет - минут на 40-час. Вы еще узнаете такого ученого по вариациям фразочки "Теперь, когда стало понятно...". Ну да - даже если слушатель отвлекся или заснул в процессе... И - должна предупредить! Научная работа предполагает опору на аудиторию. И автор со своей аудиторией не особо церемонится и планку задирает высоковатую. Поэтому возможно, что путешествие с книгой совершить придется в обнимку с гуглом, потому что - ссылок и пояснений понятий практически нет, а "эгалитаризм" и "клептократия" - даже в название главы вынесены.
Но все-таки у нас науч-поп - и немного развлечения или интересных историй автор отсыпал. Вроде истории о фермере, который очень любит своих овец. Или как наткнулись в Новой Гвинее на племя кочевников, и

Обе стороны так удивились, что испытали взаимный приступ паники

Или прекрасное пояснение, почему так и не удалось одомашнить зебр - потому что они еще те кусачие заразы. Или - позабавила меня история настоящего технического регресса, когда изобрели клавиатуру QWERTY - натурально чтобы медленнее печатать и задействовать левую руку. И - мы до сих пор ей пользуемся. Конечно, объем гигантский - и не всегда оправданный. Прекрасную историю, почему испанцам удалось завоевать и покорить цивилизацию инков (из серии - отвага и непередаваемая наглость), автор рассказывает три раза. И стоит сделать скидку на то, что он - американец. Америку он точкой отсчета не берет, но - она определенно всегда у него в сердце. И - моя любимая история о том, что американцы до сих пор испытывают священный ужас перед грибами, считая, что перетравятся и помрут. И - абориген, желавший накормить их дарами земли, на робкие сомнения - посмотрел на них, как на идиотов.
Это было - многовато, многословно, иногда - слишком научно. Прям так - с картами и таблицами. Да даже список литературы дан не списком, как мы привыкли, а - текстом, с комментариями! Но - познавательно. Другого слова не подберу. Не скажу, что это была всеобъемлющая кругосветка - поменьше бы Новой Гвинеи и побольше бы востока или Америки (Южной было маловато). Но - я узнала много нового, в том числе и интересного. И - этнические фотографии в конце очень красивые. Только предостерегаю, что книгу надо брать человеку подготовленному к длинному, объемному, вязкому чтению, местами - с гуглом.

22 июня 2022
LiveLib

Поделиться

Анонимный читатель

Оценил книгу

Глупость редкая
20 марта 2022

Поделиться