Так было раньше и в маленьких русских городах, в Подмосковье. В детстве ездил с бабушкой, дедушкой и родителями в деревню под Зарайском, это юг Московской области, совершенно прекрасный город. Я постоянно там бываю и наблюдаю, как он за тридцать два года моей жизни меняется. В детстве идешь – ворота, ворота, ворота. А сейчас их сносят, убирают, меняют на профнастил… Лицо меняется у хозяина, трансформируются отношения между человеком и его пространством, между домом и человеком, как он к нему относится, что от него хочет получить. И очень важно, как он через это выстраивает свои отношения с обществом. Поставил, зараза такая, трехметровый забор у себя, ты же этим позиционируешь: «Ребят, вы все уроды, я вас видеть не желаю и не хочу, чтобы вы меня видели». Извиняюсь за столь резкие выражения, но, по сути, человек говорит миру: «Ты мне не нужен, я хочу от тебя отгородиться».

Степанов: Перелезут, обворуют, побьют.

Симатов: Ой, страх – это отдельная история. Путешествие автостопом – мощнейшее, подробнейшее социальное исследование о том, как люди относятся к окружающим. Вот представьте: едете вы на машине в дождь, в снег или жару и стоит на обочине человек с поднятой рукой. Очень интересно следить за тем, кто останавливается, чего они от этой встречи ждут. Возможно, хотят поговорить, чтобы не заснуть, или получить от путешественника какую-то информацию. Я езжу автостопом очень давно, года с 2010-го, и наблюдаю, что в последнее время все очень сильно меняется. Все меньше и меньше берут. Кстати, в первое мое сахалинское путешествие, когда ковид только начинался, более-менее останавливались. А в последнем прям тяжко было. Когда вы проезжаете мимо человека, понимая, что на улице минус тридцать, ну, как-то… Городские жители никогда не останавливаются по пути на дачу. Самое плохое – оказаться в пятницу вечером на трассе под большим городом. Никто не возьмет. Под Москвой никто не берет.

Тут еще один важный момент. Вспоминаю свое московское детство: мы со старшим братом совершенно спокойно все время проводили во дворе, могли ходить по городу, ездить в школу. А сейчас родители своих детей чуть ли не до пятого класса одних не отпускают. Сами возят, водят за ручку, следят за ними…

Степанов: Это социальная дисгармония, на самом деле.

Симатов: Это страх! Люди боятся, они постепенно разделяются. Это все заборы. Дети, которые все меньше гуляют во дворах, потому что родители за них боятся.

Степанов: Кстати, ведь одна из популярных тем в СМИ и повсюду – безопасность личная и общественная. Эта истерия безопасности началась же сравнительно недавно. Помню, в девяностые, когда учился в МГУ, при входе в первый Гуманитарный корпус никаких турникетов и охранников не было.

Симатов: Раньше можно было пролезть в МГУ на лекции, если ты хотел.

Степанов: А что пролезать-то, не было никаких пропусков. И это в бандитские девяностые, когда опасность была гораздо больше, чем сейчас!

Симатов: Сегодня ты никуда не попадешь, если у тебя нет пропуска. Даже в сельскую школу. В Пинежском районе деревня на семьдесят домов, школа на тридцать детей, и там сидит охранник, турникеты установлены. Я говорю: «Але, ребят! Ну кто здесь, кроме меня и медведя?»

Акимов: С медведем охранник не справится.

Степанов: Позитивная могла бы быть русская идентичность: «А у нас нет охранников вообще, у нас открытое пространство».

Акимов: Это задача на 2062 год – убрать всю охрану и заборы. Говорят, что в нашей стране около двух миллионов охранников. Это, по большому счету, такая форма социального разложения: взрослые мужчины могут, в принципе, ничего не делать, просто сидеть перед телевизором в форме. Не надо копать, что-то возить, таскать… А для нашей философии 2062 года, для русского будущего цель человека в том, чтобы он занимался трудом и Божественным сотворчеством. Ты же по образу и подобию создан, Бог – Творец, значит, и ты тоже. Сущность человека выражается через творчество, через создание вокруг себя какой-то лучшей реальности. Охранник – это антитеза творчеству и, по сути, антитеза человечности. Прошу прощения у всех охранников, но это в каком-то смысле античеловек получается.

Симатов: Если подвести итог этой теме, которая для меня тоже важна, здесь вот еще какая история… В русских деревнях, особенно на Севере, сохранилась традиция не закрывать дверей. Просто палку приставил и пошел в магазин, это норма жизни. Сейчас, когда у каждого в кармане телефон, кому надо уже знают, где ты находишься, везде камеры, чего бояться-то? А ведь нет ощущения своей безопасности, возникает чувство страха и разделения. Это абсурд!

Акимов: Получается, мир победившего постмодерна как раз в том, что чем больше безопасность, тем сильнее ощущение опасности. У меня вот еще какой вопрос концептуальный. Вы много путешествуете, видите, как люди в России жили, все эти церкви прекрасные, дома со старинными заборами, резными воротами, наличниками. И как-то рассказывали, что на самом деле функциональность деревянного храма – она в каком-то небольшом пространстве находится, а все остальное, что видит человек, сделано для красоты. То есть очень много сил, творческой энергии тратилось на то, чтобы гармонизировать мир вокруг себя, делать его красивым. А сейчас потомки тех людей берут и ломают старые ворота, наличники, ставят из профнастила что-то. И чаще всего это не переселенцы, которые как раз, наоборот, приезжая, восклицают: «О, слушайте, какие у вас красивые наличники! Я такие же себе хочу сделать» или «Сохраню наличники!». Те, кто здесь родились, живут, перестали видеть эту красоту, потеряли внутри себя эту творческую потенцию. Стали творческими импотентами.

Симатов: В моей картине мира тема творческой импотенции, а я именно так это и формулирую, занимает важное место. Ведь у меня за всем этим проектом стоит целая философия и о культуре, и об историческом процессе в искусстве. Представим себе русский деревянный северный храм. Он может быть очень высоким, до сорока метров, с огроменным шатром. За много километров вы видите эту прекрасную стрелу. Вся конструкция шатра изнутри закрыта так называемым небом. То есть сам храм совсем небольшой и перекрыт сверху досками, расписанными изображениями архангелов и еще кого-то. А вот эта огромная конструкция, занимающая две трети, а то и четыре пятых всей высоты церкви, – просто шатер, который изнутри не увидишь. Он функционально никак не используется, там нет помещений, это просто тридцатиметровый набалдашник из прекрасного дерева. Понимаете, это сделано людьми только для красоты, по-другому объяснить сложно. Можно притягивать за уши, что это были, как пишут в литературе, какие-то ориентиры на местности для кораблей, но все это выдумка, потому что, когда корабль идет по реке Онеге, которая двести метров шириной, маяк не нужен. Северные храмы зачастую строили крестьяне, из своей небогатой жизни выделяя время, деньги, затрачивая огромное количество сил на то, чтобы возвести этот шатер. Он им зачем-то был нужен.

Я по основному образованию художник-реставратор станковой живописи (это картины, иконы), шесть лет проработал в Третьяковке. И сколько рассказов, просто чудовищных, которые тебя поначалу просто разрывают на части! Один пример вам приведу. Ехал по Двине, остановился на два дня у замечательных людей, мужа с женой. И они мне рассказали, как у них в соседнем селе мужик про своего одноклассника рассказывал. Северная деревня, огромные дома, громадные с хранением сена повети. Из церкви с обвалившейся крышей старшее поколение вынесло иконы. Вся поветь (в северном доме это пространство размером с маленький спортзал) была ими забита. И вот этот его одноклассник запил. Лень ему было ходить за дровами, так он два года топил печь иконами. Я много таких историй слышал. Это одна из тысяч, понимаете? Люди не просто перестали видеть красоту, это уже на каком-то чудовищном уровне отсутствие понимания, что она такое, что такое святое вообще. Сайдинг – ерунда по сравнению с этой жутью.

Акимов: Вы же с этим сталкивались много раз. Были какие-то догадки, теории, что случилось, что произошло?

Симатов: Кто-то ищет ответ в советском времени, кто-то – в предсоветском. Мне кажется, процесс касается не только России, а всего человечества. Он очень долгий и древний. Можно, конечно, со мной поспорить, но, на мой взгляд, творческая потребность – это одна из богоподобных черт человека, то, что отличает нас от животного. Ведь говорится, что «создал по образу и подобию». Мы – творцы, можем создавать новые формы. Вот ты смотришь на картину Брейгеля и понимаешь, что перед тобой не просто интересная композиция, а целый мир, живущий по своим законам. Там свой ветер, свой запах, шорох одежды. Брейгеля давным-давно нет, но ты в XXI веке подходишь к его картине, и она отвечает на твои вопросы. Это что-то живое, самостоятельное, что может с тобой общаться через эпохи. Древние мастера зарождали своим творчеством новую жизнь. И я уверен, что эта способность человека напрямую связана с его религиозностью. Потому что, если для него Бога не существует, Он не источник красоты, не источник всего, не ориентир, у такого человека постепенно эта возможность вытравляется на генном уровне. Были страшные периоды в истории. Римская империя пала, дикие варвары перешли Рейн, все снесли, не оставив камня на камне. Но они принесли с собой новое искусство. Дикое, грубое, но живое. А варвары современности этого живого не приносят, они уничтожают.

Я реставратор и искусствовед, и для меня эти две дисциплины (кстати, сюда же можно отнести археологию и историю) – признаки больного общества. Тот факт, что миру нужны реставраторы, искусствоведы, археологи, свидетельствует о том, что с человечеством все очень плохо. В какой-то момент люди поняли, что им нужно сохранять, реставрировать старые картины, иконы. Потому что то, что им предлагается сегодня, не отвечает на их запрос, не питает душу, в отличие от полотен XV–XVII веков. Они не хотят покупать картины у современников. Лучше потратят деньги на древнейшее полотно, отреставрируют, повесят его у себя или в храм принесут. То же самое – искусствоведение. Это же безумие – изучать искусство. Искусство – это то, как ты живешь. Это все равно, что взять свою жену и описать ее с точки зрения психологии, чтобы понимать, как с ней выстраивать отношения.

Степанов: Ну, сейчас даже советуют: отведите жену к психологу и сами сходите.

Симатов: Я про то вам и говорю. Это свойство больного общества – изучать искусство и сохранять старое искусство.

Акимов: То есть если бы мы сохраняли творческую потенцию и богоподобность, создавали бы вокруг себя невиданный новый мир, то не задумывались бы о том, что́ есть старое и зачем нужно это беречь.

Симатов: Старое – это старое. Оно отработало, мне нужно новое. Для меня, как для реставратора, главный процесс – это раскрытие самого интересного. Допустим, художник XV века написал икону, покрыл олифой. Она за сто лет потемнела, ведь иконы черные не потому, что они грязные, закопченные, а потому, что олифа темная. Через сто лет священник берет эту икону и несет ее к художнику со словами: «Я тут ничего не вижу, надо что-то сделать». И художник в XVI веке поверху в своем стиле, своими красками, в своем понимании пишет тот же самый образ Спаса Нерукотворного. Покрывает олифой, а через сто лет он опять черный. А в XVII веке…

Акимов: Да, он не просит его снять, он просит создать что-то новое.

Степанов: Это, с одной стороны, верно подмечено. И, может быть, про искусствоведение я соглашусь. Но я очень уважаю Николая Федоровича Федорова, который считал, что мир должен быть как музей, а музей – это не место хранения, это место возрождения. И говорил, что все должны быть живы, все должно быть живо, когда бы оно ни происходило. Вот вы же сами про Брейгеля говорили, что это живой мир, живая вещь. Именно поэтому ее надо раскрыть, а не закрасить, не забыть ради нового.

Симатов: Если у тебя в жизни какой-то трудный момент, нет счастья, любви, ты начинаешь вспоминать влюбленности молодости. Ретроспектива, взгляд в прошлое возникает тогда, когда тебя не удовлетворяет реальность.

Степанов: В путешествиях вы много видели русской архитектуры, русского искусства. А можно ли выразить, есть что-то такое, что они несут в мир? Каждая культура – она про что-то?

Чем русская архитектура отличается от нерусской? Есть что-то русское в архитектуре или это абсурд? Я уверен, что есть. Безусловно, описать это очень сложно, настолько тонкие материи, на уровне чувств. Вот вы включаете какую-нибудь запись классической музыки, слышите: «Опа-на! А это русская музыка». Вы никогда Рахманинова с Шопеном не перепутаете. Одни и те же закорючки, одни и те же тона,